4 kadencja, 1 posiedzenie, 2 dzień (23.10.2001)
(Wznowienie posiedzenia o godz. 18 min 36)
(Na posiedzeniu przewodniczy marszałek Sejmu Marek Borowski)
Marszałek:
Bardzo proszę panie posłanki i panów posłów o zajmowanie miejsc.
Wznawiam posiedzenie.
Na sekretarzy tymczasowych dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Andrzeja Grzesika i Tomasza Markowskiego.
Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Tomasz Markowski.
Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Komunikatów nie ma. Rozumiem, że panu posłowi nie przekazano komunikatów.
Grupa posłów przedstawiła projekt uchwały w sprawie rocznicy śmierci Ks. Jerzego Popiełuszki.
Projekt uchwały został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 5.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu uchwały.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Punkt ten rozpatrzymy jako pierwszy w dniu dzisiejszym.
Prezydium Sejmu przedstawiło:
- projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych,
- wniosek w sprawie wyboru składu osobowego Komisji do Spraw Służb Specjalnych.
Przedłożenia te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 10 oraz 11.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych propozycji.
Proponuję, aby w przypadku projektu uchwały Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.
Sprzeciw?
(Poseł Bronisław Komorowski: Tak, sprzeciw.)
Proszę bardzo, pan poseł Komorowski.
Marszałek:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł wypowiedział się, jak rozumiem, zarówno o kwestii odstąpienia od art. 47 pkt 1, jak i o pewnych następnych konsekwencjach, o których został powiadomiony Konwent Seniorów. Przypomnę, że art. 47 pkt 1 mówi, iż Sejm w szczególnie uzasadnionych wypadkach może skrócić postępowanie z projektami ustaw oraz uchwał przez przystąpienie do pierwszego czytania niezwłocznie po otrzymaniu przez posłów projektu - i taka jest propozycja Prezydium Sejmu. Pan poseł, argumentując i motywując, proponuje, żeby stało się to na następnym posiedzeniu.
Chcę powiedzieć, że następne posiedzenie zaczynamy w czwartek i będzie ono poświęcone exposé. Nie jest to, powiedzmy sobie, tak znacząca różnica czasowa, która uzasadniałaby odłożenie tego - w tej chwili przedstawiam argumentację Prezydium Sejmu - natomiast jeżeli chodzi o jakieś dłuższe odłożenie tej sprawy, to Prezydium Sejmu stanęło na stanowisku, że w obecnej sytuacji międzynarodowej, chodzi o konsekwencje dla sytuacji wewnętrznej w dziedzinie bezpieczeństwa, nie byłoby dobrze, gdyby komisja była zbyt długo powoływana i nie mogła działać.
Jeśli chodzi o inne aspekty argumentacji pana posła, to w przypadku gdyby Wysoka Izba podzieliła pogląd Prezydium Sejmu, będziemy mieli jeszcze, że tak powiem, dalszą część, w której te argumenty będzie można przedstawić i ja też, bądź członkowie innych klubów, będę mógł się do nich ustosunkować. Nie chciałbym w tej chwili rozszerzać tego punktu o inne kwestie.
Propozycja Prezydium Sejmu jest taka, aby wyrazić zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu i przystąpić do kształtowania tej komisji na tym posiedzeniu. Jak rozumiem, głos pana posła jest sprzeciwem wobec tej propozycji, przystąpimy więc do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji zastosowania art. 47 pkt 1, czyli propozycji Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Głosowało 433 posłów. Za opowiedziało się 276, przeciw - 142, 15 posłów wstrzymało się.
Indywidualne wyniki głosowania
Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Poselski projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w rocznicę śmierci Ks. Jerzego Popiełuszki (druk nr 5).
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Antoniego Macierewicza.
Marszałek:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proponuję, aby Sejm podjął uchwałę w rocznicę śmierci Ks. Jerzego Popiełuszki. (Chwila ciszy)
Dziękuję bardzo.
Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w rocznicę śmierci Ks. Jerzego Popiełuszki.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Wybór sekretarzy Sejmu (druk nr 6).
Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedstawia wniosek w sprawie wyboru sekretarzy Sejmu.
Wniosek ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony.
Proszę w tym wniosku dokonać małej, ale istotnej poprawki. Mianowicie pan poseł Jan Orkisz został tam przedstawiony jako poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a jest posłem Unii Pracy.
Zgodnie z art. 5 regulaminu Sejm wybiera 20 sekretarzy Sejmu.
Proponuję, aby Sejm w tej sprawie przeprowadził wybór łączny, w jednym głosowaniu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce w sprawie zgłoszonych kandydatów zabrać głos?
Nikt się nie zgłasza.
Przystępujemy zatem do łącznego głosowania nad zgłoszonymi kandydaturami.
Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu w sprawie wyboru sekretarzy Sejmu, w brzmieniu proponowanym w druku nr 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Głosowało 435 posłów. Za opowiedziało się 429, przeciw - 2, wstrzymało się 4.
Stwierdzam, że Sejm dokonał wyboru sekretarzy Sejmu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Wybór Trybunału Stanu (druk nr 7).
Lista kandydatów na zastępców przewodniczącego i członków Trybunału Stanu została doręczona paniom posłankom i panom posłom w druku nr 7.
Trybunał Stanu wybierany jest przez Sejm spoza grona posłów i senatorów na pierwszym posiedzeniu Sejmu na okres jego kadencji.
Zgodnie z art. 199 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm dokonuje wyboru 2 zastępców przewodniczącego i 16 członków Trybunału Stanu.
Zastępcy przewodniczącego oraz co najmniej połowa członków powinni mieć kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego.
Przypominam, że zgodnie z art. 199 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przewodniczącym Trybunału Stanu jest I prezes Sądu Najwyższego.
Ustawa o Trybunale Stanu przewiduje, że w skład Trybunału Stanu mogą być wybrani obywatele polscy korzystający z pełni praw obywatelskich, niekarani sądownie i niezatrudnieni w organach administracji państwowej.
Stwierdzam, że przedstawione kandydatury odpowiadają wymaganiom określonym w ustawach.
Przypominam, że Sejm podjął decyzję w sprawie skrócenia określonego w art. 27a ust. 1c regulaminu Sejmu terminu głosowania nad wyborem członków Trybunału oraz w sprawie rozpatrzenia wniosków bez przesyłania ich do właściwej komisji.
Wysłuchamy obecnie przedstawicieli wnioskodawców, którzy przedstawią zgłoszone kandydatury.
Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego w celu przedstawienia kandydatur zgłoszonych przez grupę posłów z klubów parlamentarnych Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy.
Marszałek:
Panie pośle, to nie był jeszcze najgorszy stan, tak że bardzo proszę mówić.
Marszałek:
Przepraszam bardzo.
Panie pośle Martyniuk, czy mógłbym prosić, żeby teraz nie załatwiać tych spraw? I pana posła Ciesielskiego również proszę, żeby zajął miejsce. (Oklaski)
(Głos z sali: Tak jest, przepraszam.)
Proszę bardzo.
Marszałek:
Dziękuję bardzo panu posłowi Bogdanowi Lewandowskiemu, który przedstawił kandydatów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy.
Teraz kandydaci Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Najpierw zabierze głos pan poseł Janusz Lewandowski, który przedstawi kandydaturę pana Tadeusza Kiliana.
Marszałek:
Dziękuję bardzo panu posłowi Januszowi Lewandowskiemu.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Zytę Gilowską w celu przedstawienia kandydatury pana Ryszarda Skubisza, zgłoszonej również przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej.
Marszałek:
Dziękuję pani poseł Gilowskiej.
Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Piskorskiego w celu przedstawienia kandydatury pana Edwarda Wende, zgłoszonej także przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.
Marszałek:
Dziękuję panu posłowi Piskorskiemu.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Beger w celu przedstawienia kandydatur zgłoszonych przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.
Marszałek:
Dziękuję pani poseł Renacie Beger.
Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobro w celu przedstawienia kandydatury pana Władysława Mąciora zgłoszonej przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Marszałek:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego w celu przedstawienia kandydatury pana Jana Feliksa Szyszko zgłoszonej przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Marszałek:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego w celu przedstawienia kandydatur zgłoszonych przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Marszałek:
Panie pośle Sawicki, przepraszam bardzo.
Prosiłbym jednak tę grupę dyskusyjną o przerwanie rozmów.
Proszę uprzejmie.
Marszałek:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką w celu przedstawienia kandydatury pana Ryszarda Janusza Bendera, zgłoszonej przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.
Marszałek:
Dziękuję pani poseł.
Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie zgłoszonych kandydatur?
Nikt się nie zgłasza.
Zgodnie z art. 28 ust. 1 regulaminu Sejm dokonuje wyboru członków Trybunału Stanu bezwzględną większością głosów.
Wysoka Izbo! Stwierdzam, że liczba kandydatów na zastępców przewodniczącego Trybunału Stanu i na członków Trybunału Stanu jest równa liczbie stanowisk.
W związku z tym proponuję, aby Sejm przeprowadził w tej sprawie jedno łączne głosowanie przy użyciu urządzenia do liczenia głosów.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy zatem do łącznego głosowania nad zgłoszonymi kandydaturami.
Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wyborem zastępców przewodniczącego i członków Trybunału Stanu zgodnie z listą kandydatów zawartą w druku nr 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Głosowało 428 posłów. Większość bezwzględna wynosiła 215 głosów. Za opowiedziało się 401, przeciw - 4, wstrzymało się 23 posłów.
Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów wybrał dwóch zastępców przewodniczącego Trybunału Stanu - a mianowicie pana Jacka Marię Majchrowskiego i pana Ryszarda Skubisza, oraz 16 członków Trybunału Stanu - a mianowicie: pana Ryszarda Janusza Bendera, pana Tadeusza Bieleckiego, pana Stanisława Marię Estreicha, pana Wojciecha Stanisława Geyera, pana Andrzeja Jana Kalwasa, pana Tadeusza Kiliana, pana Artura Sławomira Korobowicza, pana Władysława Mąciora, pana Andrzeja Sandomierskiego, pana Jana Feliksa Szyszko, pana Krzysztofa Bogdana Śniegockiego, pana Wojciecha Tomczyka, pana Edwarda Wende, pana Tadeusza de Virion, pana Mariusza Zakręta oraz panią Różę Żarską.
Proszę państwa, ponieważ pracownicy Kancelarii Sejmu mają już przygotowane druki z proponowanymi składami komisji, prosiłbym w tej chwili o rozdanie ich na sali. Powstrzymamy się z dalszym prowadzeniem obrad, bo będzie tutaj małe zamieszanie, ale w którymś momencie musimy to zrobić, tak że bardzo proszę o rozdanie teraz tych druków.
Okazuje się, że to wprawdzie jest gotowe, ale znajduje się w pewnej odległości od sali sejmowej. (Poruszenie na sali) Tak więc będziemy kontynuowali obrady, a kiedy to dotrze, to zostanie rozdane. Prosiłbym jednak, aby to było po zakończeniu punktu, który rozpatrzymy.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych (druk nr 10).
Wysoka Izbo! Art. 74a ust. 2 regulaminu Sejmu stanowi, że Sejm na wniosek Prezydium Sejmu, w drodze uchwały, ustala liczbę członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych.
Prezydium Sejmu przedstawiło w tej sprawie projekt uchwały, który został paniom i panom posłom doręczony.
Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w pierwszym czytaniu projektu uchwały?
Zgłasza się pan poseł Macierewicz. (Gwar na sali)
Proszę bardzo, panie pośle.
Marszałek:
Panie pośle, chwileczkę.
Apelowałbym do wszystkich posłów - i z lewej, i z prawej strony - bo jeszcze nie wiadomo, kto będzie występował i co będzie mówił, o to, by zachować absolutny spokój. Proszę nie wznosić żadnych okrzyków, które mogłyby być odebrane przez posła przemawiającego z mównicy jako obraźliwe. Chyba wszyscy wiemy, o co chodzi. Proszę o zachowanie dostatecznej kultury politycznej, żebyśmy rozpatrzyli ten punkt w spokoju. Jednocześnie wszystkich mówców prosiłbym o to, aby trzymali się tematu, ażeby nie wykraczali poza temat i nie używali sformułowań, które będą prowokowały posłów do jakichkolwiek komentarzy. (Oklaski)
Proszę bardzo.
Marszałek:
Proszę o spokój.
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Komorowski, proszę uprzejmie.
Marszałek:
Dziękuję bardzo panu posłowi Komorowskiemu.
Chciałbym się dowiedzieć, kto jeszcze pragnie zabrać głos.
Widzę, że pan poseł Brachmański się zgłasza, pan poseł Dorn. Tak?
Dobrze. Wpisuję panów.
Na tym zamykam listę.
Pan poseł Brachmański, proszę bardzo.
Marszałek:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Dorn.
Marszałek:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę państwa, ponieważ w tej dyskusji padły także zarzuty pod adresem Prezydium Sejmu, ja oczywiście się do tego ustosunkuję, a także przedstawię szerszy kontekst tej sprawy, ale póki co, jesteśmy w trakcie pierwszego czytania tej uchwały. Projekt poprawki, który zgłosił pan poseł Macierewicz, przyjmuję już jako projekt zgłoszony w drugim czytaniu, o ile Izba zgodzi się na przejście do drugiego czytania. I w drugim czytaniu czy przed ostatecznym głosowaniem nad tym projektem motywy decyzji Prezydium państwu wyjaśnię, bo aczkolwiek mówimy o sprawach niejawnych, to w tej sprawie żadnych tajemnic nie ma.
Zatem w pierwszym czytaniu zamykam dyskusję.
Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.
Myślę, że formalnie każdy może zabrać głos w drugim czytaniu.
Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?
Pan poseł Jarosław Kaczyński, proszę. (Gwar na sali)
Proszę o spokój.
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Macierewicz, proszę uprzejmie.
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Czy to wszystkie głosy w dyskusji?
Pan poseł Pęk, proszę uprzejmie.
(Głosy z sali: Ooo!) (Poruszenie na sali)
Marszałek:
Nie.
Marszałek:
Oczywiście, panie pośle, właśnie m.in. to miałem zamiar wyjaśnić.
Rozumiem, że to są wszystkie głosy.
Zamykam dyskusję w drugim czytaniu.
Po pierwsze, ta sprawa była dyskutowana kilkakrotnie na posiedzeniu Prezydium i dwukrotnie na posiedzeniu Konwentu, tak że wszyscy, którzy brali udział w obradach Konwentu, dość długo dyskutowali na ten temat. Myślę, że w tym sensie wszystkie argumenty powinny być klubom znane. Ale rozumiem też, że ze względu na być może krótki czas nie zawsze zostały one przekazane wszystkim posłom.
Najpierw wyjaśnijmy sobie kwestię prawną, o której mówił pan poseł Macierewicz, który odczytał art. 3, i o czym także mówił na posiedzeniu Konwentu, dyskutowaliśmy na ten temat. Mianowicie pan poseł Macierewicz interpretuje ten artykuł w ten sposób, że certyfikat bezpieczeństwa, jeśli tak go umownie nazwiemy, jest przyznawany na określonym stanowisku, do określonej funkcji. Jeśli wobec tego pełni się inną funkcję, to on już nie obowiązuje. Wywodzi to z tekstu art. 3 ˝...i tylko w zakresie niezbędnym do wykonywania przez nią pracy lub pełnienia służby na zajmowanym stanowisku albo innej zleconej pracy˝. Otóż interpretacja Prezydium, i nie tylko Prezydium, jest taka, zresztą częściowo w tej sprawie wypowiedział się pan poseł Dorn i z tą uwagą się zgadzam, że ten zakres, o którym tutaj jest mowa, dotyczy czegoś innego. Otóż mam przed sobą poświadczenie bezpieczeństwa jednej z osób, bo tak się nazywa ten dokument, i czytamy tam, że ta osoba uzyskała poświadczenie bezpieczeństwa upoważniające do dostępu do informacji niejawnych, stanowiących tajemnicę. Tu mamy warianty: ˝służbową˝ lub ˝państwową˝, oznaczonych klauzulą ˝tajne˝ albo ˝ściśle tajne˝. W związku z tym mogą być tu różne warianty i poprzez wykreślenie jednych a pozostawienie innych sformułowań określa się właśnie ten zakres niezbędny do wykonywania przez nią pracy i o to tutaj chodzi, a nie o to, że to dotyczy tego stanowiska, a innego nie dotyczy. Jeżeli się otrzymuje poświadczenie bezpieczeństwa, czyli dostęp, to otrzymuje się go w pełnym zakresie, takim jaki jest tu określony, bez względu na stanowisko, jakie się zajmuje, a chcę powiedzieć, że są to poświadczenia bezpieczeństwa, które są czasowo ograniczone. One nie są, że tak powiem, na wieki wieków. Mija pewien czas i posiadacz takiego poświadczenia, jeśli w dalszym ciągu z jakichś powodów powinien mieć dostęp do informacji niejawnych, musi się ubiegać ponownie o poświadczenie, a więc wówczas można np. stwierdzić, czy ono jest mu nadal potrzebne. Tak że Prezydium Sejmu rozważało tę sprawę i stoi na stanowisku takiej interpretacji tego artykułu.
Teraz jeśli chodzi o kwestię zasadniczą, tzn. o kwestię tego, dlaczego w takim właśnie kształcie wybieramy tę komisję. Otóż stanęliśmy przed następującym problemem. Mianowicie tak się składa, że trudno byłoby dzisiaj wybrać pełny skład tej komisji, tak ażeby on mógł natychmiast przystąpić do pracy bez żadnych problemów. Nie ma po prostu tylu osób z tymi poświadczeniami czy z tymi certyfikatami bezpieczeństwa. Jest zapowiedź w tej sprawie i to jest sprawa zasadnicza. Wyrażane były tutaj pewne wątpliwości dotyczące tego, jaki ma być kształt tej komisji, jak ona ma wyglądać, czy to ma być komisja, gdzie przewagę ma, najogólniej rzecz biorąc, jak wskazywano, jedno z ugrupowań, czy też ma być inaczej. Otóż ja mogę się kierować w tej sprawie zapowiedziami publicznymi, a także wypowiedziami w trakcie posiedzenia Konwentu Seniorów potwierdzanymi przez ugrupowania, które obecnie stanowią większość, stanowią zaplecze rządu, i które dysponują większością głosów. Otóż zadeklarowały one, że komisja ta powinna liczyć w najbliższej perspektywie 9 osób, wśród tych 9 osób powinien być zachowany parytet, a więc wszystkie kluby będą miały tam przedstawicieli i, co jest ważne, czego nie było do tej pory, że przewodniczącym tej komisji będzie zawsze przedstawiciel ugrupowania pozarządowego, a więc to jest propozycja, która wychodzi daleko naprzeciw oczekiwaniom opozycji, jeśli chodzi o tę komisję. (Gwar na sali) Takiego przypadku jeszcze nie było do tej pory. Problem jednakże polega na tym, że aby powołać komisję złożoną z 9 osób i opartą na tych zasadach, musielibyśmy powoływać część osób z certyfikatami bezpieczeństwa i część osób bez certyfikatów bezpieczeństwa, ponieważ są kluby, w których nie ma w ogóle takich osób, które taki certyfikat posiadają. W efekcie albo byłaby to komisja i tak niepełna, i tak niezłożona z 9 osób - tak na marginesie trzeba jeszcze regulamin zmienić w tym celu, bo na razie jest tam maksimum 7 osób - albo też byłaby to komisja złożona z posłów dwóch kategorii - jedna kategoria z dostępem do informacji tajnych i druga bez takiego dostępu. Na posiedzeniu Prezydium Sejmu rozważaliśmy to wszechstronnie, bo była i taka propozycja, żeby tak właśnie postąpić, i doszliśmy do wniosku, że ponieważ opiniowanie kandydatów... A tu przypomnę, że kandydat zanim dostanie certyfikat, a ten certyfikat jest wydawany przez Urząd Ochrony Państwa i na to Urząd Ochrony Państwa ma czas do 3 miesięcy, a więc w ciągu 3 miesięcy maksimum, może być krócej, ale w ciągu 3 miesięcy ci kandydaci byliby pozbawieni takiej możliwości, co powodowałoby poważne perturbacje w pracy tej komisji, bowiem w sytuacjach, w których komisja ta uzyskiwałaby w czasie rozmowy czy mogłaby uzyskać informacje tajne, część jej członków musiałaby opuszczać salę. Następnie cała komisja powinna podejmować decyzje w różnych sprawach. Jakże podejmować decyzje, jeśli część nie słyszała wszystkiego? Doszliśmy zatem do wniosku, że trzeba zaproponować coś, co ma charakter przejściowy, miejmy nadzieję, że będzie to trwało maksymalnie krótko, bo będzie to zależało od tego, jak szybko pozostali kandydaci uzyskają te certyfikaty. Zamierzam wystąpić w tej sprawie do Urzędu Ochrony Państwa, aby możliwie jak najszybciej przeprowadzić tę operację, żeby to nie trwało 3 miesiące, ale znacznie krócej. Po uzyskaniu tych certyfikatów nastąpiłoby rozszerzenie składu komisji do 9 osób. Taka jest deklaracja, podkreślam, trzech klubów. Nastąpi więc rozszerzenie składu do 9 osób i będzie pełen parytet, o jakim wcześniej mówiłem, z uwzględnieniem zasady, o której również wspominałem, że rotacyjnie obowiązki szefa tej komisji będzie sprawował zawsze przedstawiciel opozycji.
Mówię więc o tym publicznie...
(Poseł Anna Bańkowska: To po co ta cała debata?)
Nie słyszę sprzeciwów. Mówiliśmy o tym na posiedzeniu Konwentu Seniorów, mówiliśmy o tym na posiedzeniu Prezydium Sejmu...
(Głos z sali: Jest sprzeciw - nie można tego tak zrobić.)
Nie, nie słyszę sprzeciwów ze strony klubów, w imieniu których teraz relacjonuję to, co oświadczyły, więc rozumiem, że to potwierdzają i że to - jeśli wolno tak to określić - jest publiczne przyrzeczenie woli.
W związku z tym jednocześnie inny wariant, który polegał na tym, żeby w ogóle nie powoływać tej komisji, zgłosić kandydatów. Ci, którzy mają certyfikaty, czekają, ci, którzy nie mają certyfikatów, ubiegają się o nie i następnie, kiedy już je uzyskają, zostaje powołana cała komisja w składzie 9 osób, według tych wszystkich zasad, o których tu mówiłem. Prezydium Sejmu doszło do wniosku, iż ten wariant nie jest w obecnej sytuacji wariantem dobrym, dlatego że może nie być tej komisji przez czas, którego nie możemy w tej chwili określić. Może być przecież tak - zgódźmy się - że nawet przy dobrej woli Urzędu Ochrony Państwa któryś z kandydatów może nie dostać takiego certyfikatu, a wówczas okaże się, że w dalszym ciągu nie możemy wybrać tej komisji, bo przecież czekamy na 9 osób. Otóż, proszę państwa, w sytuacji międzynarodowej, jaką mamy obecnie - nie będę jej charakteryzował, bo na tej sali sprawa jest dobrze znana - nie możemy dopuścić do tego, aby przez trudny do określenia czas nie było żadnej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. To jest pełne uzasadnienie stanowiska Prezydium Sejmu w tej sprawie. Dlatego też poprosiliśmy o to, aby kluby zgłaszały kandydatów, którzy mają certyfikat bezpieczeństwa.
(Poseł Jarosław Kaczyński: W sprawie sprostowania.)
To jest wyjaśnienie.
Pytanie? Proszę bardzo.
Marszałek:
Dziękuję bardzo. To pytanie już było zadane.
Proszę bardzo, pan poseł Dorn. Tylko prosiłbym raczej nie o dyskusję, lecz o wyjaśnianie pewnych spraw.
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Komorowski, proszę.
Marszałek:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę państwa, zamykam dyskusję.
(Głos z sali: Panie marszałku...)
Czy jeszcze ktoś się zgłaszał? Pan poseł Brachmański, proszę bardzo. Przepraszam, nie zauważyłem.
Marszałek:
Jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię, informuję, że pan poseł Macierewicz zgłosił propozycję, i to w drugim czytaniu, i na piśmie; być może to umknęło uwagi pana posła.
(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Jest trochę pytań i uwag...)
Panie pośle, chciałbym już zakończyć tę dyskusję, bo obawiam się, że już więcej nic... Zaraz na to odpowiem. Bardzo pana przepraszam, ale może to już zakończmy, chyba że ma pan jeszcze jakieś pytanie.
(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Są to uwagi i kończą się pytaniami.)
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Antoni Stanisław Stryjewski
Marszałek:
Proszę o spokój.
Poseł Antoni Stanisław Stryjewski
Marszałek:
Proszę o spokój.
Poseł Antoni Stanisław Stryjewski
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Tym razem mogę już chyba zamknąć dyskusję.
Proszę państwa, jeszcze tytułem wyjaśnienia, jeśli chodzi o sprostowanie dotyczące wypowiedzi pana posła Kaczyńskiego. Nigdy nie powiedziałem, że była pełna zgoda na 5 członków. To wszystko, co dzisiaj tu usłyszeliśmy, było także przedstawiane na posiedzeniu Konwentu. Były oczywiście sprzeciwy wobec tego rozwiązania. Ja tego nie ukrywam.
Natomiast co do zasadniczej sprawy, którą podniósł pan poseł Dorn, powołując się znowu na łacińskie przysłowie, które zdaje się będzie częściej cytowane, to mówiłem tu o publicznym przyrzeczeniu woli. Przed chwilą rozmawiałem z panem posłem Martyniukiem, zapytałem go, kiedy uchwała o zwiększeniu liczby członków komisji do 9 może być wniesiona. Oświadczył, że do jutra do końca dnia taki projekt będzie wniesiony. I chcę powiedzieć, że traktuję deklaracje klubów poważnie, zwłaszcza jeśli są publicznie czynione, obojętne, z której strony one padają. Jeśli są one publicznie czynione, traktuję je poważnie. Jeżeli dzisiaj (Oklaski) tak je właśnie traktuję i uważam, że one będą spełnione, to gdyby tak się nie stało, to - przepraszam, może to za mocno zabrzmi - po prostu nie będę widział możliwości dalszego pełnienia tego stanowiska, bo będę się czuł oszukany po prostu, zwyczajnie.
(Głosy z sali: Ooo!)
(Poseł Antoni Macierewicz: Ale, panie marszałku, dzień możemy poczekać. Jutro będzie uchwała i możemy poczekać. Co za różnica?)
To tyle w tej sprawie.
Teraz przejdziemy wobec tego do głosowania.
W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam zgłoszoną poprawkę, z jedną tylko uwagą. Panie pośle Macierewicz, pan poseł proponuje w tej poprawce rozstrzygnąć dwie kwestie. Pierwsza dotyczy tego, żeby to było 7 posłów, a druga, żeby wybrać spośród zgłoszonych przez wszystkie kluby poselskie lub grupę 35 posłów. Uchwała zgodnie z regulaminem dotyczy tylko liczby, w związku z tym głosujemy nad poprawką, która polega na tym, że cyfrę 5 zastępuje się cyfrą 7 w projekcie, który państwo otrzymali.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Głosowało 435 posłów. Za opowiedziało się 172, przeciw - 248, wstrzymało się 15 posłów.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.
Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Głosowało 437 posłów. Za opowiedziało się 278, przeciw - 147, wstrzymało się 12 posłów.
Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Wniosek Prezydium Sejmu w sprawie wyboru składu osobowego Komisji do Spraw Służb Specjalnych (druk nr 11).
Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedstawiło wniosek w sprawie składu osobowego Komisji do Spraw Służb Specjalnych zgodnie z art. 74a ust. 4 regulaminu Sejmu.
Przypominam, że Sejm wybiera skład osobowy komisji w głosowaniu łącznym, a także, że Sejm podjął uchwałę, w której określił liczbę członków tej komisji na 5.
Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji?
Proszę bardzo, panie pośle.
Marszałek:
Proszę o spokój. Pan poseł mówi przecież za siebie.
Proszę bardzo.
(Głos z sali: My panu posłowi damy.)
Marszałek:
Przepraszam, może pan poseł myślał o druku dotyczącym składu komisji sejmowych?
Marszałek:
A to jeszcze do niego nie przeszliśmy.
Marszałek:
Jeszcze pan poseł Giertych?
Proszę bardzo.
Marszałek:
Proszę bardzo. Opinia Konwentu była niejednomyślna. (Poruszenie na sali)
Proszę państwa, po prostu część członków Konwentu była za tym projektem, a część była przeciw.
Marszałek:
Nie ma protokołu, panie pośle. Nie znam takiego prawa, które zobowiązuje do sporządzania i jeszcze do odczytywania tutaj protokołu.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu w sprawie wyboru składu osobowego Komisji do Spraw Służb Specjalnych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
(Głos z sali: Panie marszałku, chciałbym...)
To już może po zakończeniu, panie pośle, dobrze? Bardzo proszę, bo to w tej chwili utrudnia nam prowadzenie obrad.
Głosowało 437 posłów. Za opowiedziało się 288, przeciw - 122, wstrzymało się 27 posłów.
Stwierdzam, że Sejm wybrał skład osobowy Komisji do Spraw Służb Specjalnych.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Wybór składów osobowych stałych komisji sejmowych (druk nr 9).
Teraz już, zdaje się, mamy przygotowane te druki, toteż proszę o szybkie ich rozprowadzenie wśród posłów.
A pana posła Giertycha zapraszam tutaj, do mnie. (Gwar na sali)
Już chyba wszyscy otrzymali? Tak.
Cała ta procedura była dość napięta, wiem, że są jeszcze pewne propozycje zmian, tak że bardzo proszę przedstawicieli klubów upełnomocnionych do przedstawienia tych zmian.
Pan poseł Marcinkiewicz w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.
Marszałek:
Na której to jest stronie? Na stronie 20, zdaje się. Tak, strona 20.
Marszałek:
Dziękuję.
Pan poseł Marek Sawicki ma też propozycję, proszę.
Marszałek:
Czyli na stronie 15: Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej - tutaj wypada poseł...
Marszałek:
Zamiast pana posła Mioduszewskiego jest pan poseł Józef Zych. Dobrze. I z Komisji Ustawodawczej...
Marszałek:
Strona 25: Komisja Ustawodawcza - wykreślamy nazwisko pana posła Józefa Zycha i tutaj nie ma zastępstwa. Dziękuję.
Czy jeszcze są jakieś zmiany?
Pan poseł Macierewicz, proszę bardzo.
Marszałek:
To jest na stronie 3. Pan poseł Krutul.
Marszałek:
Która to jest strona?
Marszałek:
Czyli w miejsce posła Szyszkowskiego...
Marszałek:
Pan poseł Krutul?
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś zmiany?
Proszę bardzo, pan poseł Rokita.
Marszałek:
Czyli na stronie 7 wykreślamy nazwisko pani Teresy Piotrowskiej - jest to pozycja 33 - i wpisujemy nazwisko Marka Zagórskiego.
Panie pośle Rokita, jeśli chodzi o drugą komisję, to była to komisja kontroli, tak? Strona 12?
Marszałek:
Nazwisko jest na stronie 12. Wykreślamy nazwisko: Zagórski i wpisujemy nazwisko pani Teresy Piotrowskiej, tak?
Marszałek:
Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?
Pan poseł Macierewicz, proszę.
Marszałek:
Chwileczkę, koledzy to sprawdzą.
Na stronie 3?
Proszę państwa, to jest bardzo skomplikowana operacja: zaczyna się od tego, że na początku, jest to Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, na str. 2 poz. 27 - pan poseł Leszek Murzyn, wykreślamy to nazwisko. (Gwar na sali) Proszę państwa, na str. 19: komisja rolnictwa - wykreślamy nazwisko: Grzegorz Górniak, poz. 16, i wpisujemy: pan poseł Szyszkowski. To już nie budzi wątpliwości.
Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.
(Głos z sali: Nie ma.)
Wobec tego będziemy stopniowo przystępować do głosowania.
Prezydium Sejmu przedstawiło wniosek, jak już powiedziałem, doręczony w druku nr 9, uzupełniliśmy go.
Zgodnie z dotychczasową praktyką Prezydium Sejmu ustala liczebność poszczególnych komisji sejmowych oraz tzw. parytety. Jeśli chodzi o parytety w wypadku Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, a właściwie o wielkość tych komisji, propozycja Prezydium Sejmu dotycząca ustalenia, że będą to komisje średnie, nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. Zostały zgłoszone propozycje, aby były to komisje duże. W związku z tym decyzję w tej sprawie Sejm podejmie w głosowaniu.
Pod głosowanie poddam zatem kolejno propozycje Prezydium Sejmu dotyczące ustalenia, że Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Kultury i Środków Przekazu będą komisjami średnimi. Odrzucenie każdej z propozycji Prezydium Sejmu będzie równoznaczne z tym, że Sejm ustalił, iż są to komisje duże, czyli w późniejszym terminie będzie można uzupełnić liczbę członków.
Przystępujemy do głosowania nad propozycją Prezydium Sejmu ustalenia Komisji Spraw Zagranicznych jako komisji średniej.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu ustalenia Komisji Spraw Zagranicznych jako komisji średniej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Głosowało 434 posłów. Za opowiedziało się 305, przeciw - 105, wstrzymało się 24.
Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.
Będzie to więc komisja średnia.
Przystępujemy do głosowania nad propozycją ustalenia Komisji Kultury i Środków Przekazu jako komisji średniej.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu ustalenia Komisji Kultury i Środków Przekazu jako komisji średniej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Głosowało 434 posłów. Za opowiedziało się 318, przeciw - 100, wstrzymało się 16 posłów.
Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.
Również i ta komisja będzie komisją średnią.
Jeśli chodzi o skład osobowy stałych komisji, to już mamy to za sobą.
Przystępujemy do głosowania nad całością, z tymi zmianami, które zostały odczytane, mówię o zmianach dotyczących składu, natomiast bez zmiany, jeżeli chodzi o wielkość tych komisji.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu w sprawie wyboru składów osobowych stałych komisji sejmowych w brzmieniu proponowanym w druku nr 9, wraz ze zmianami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Głosowało 430 posłów. Za opowiedziało się 415, przeciw - 7, wstrzymało się 8 posłów.
Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie wyboru składu osobowego stałych komisji sejmowych.
Wysoka Izbo! Informuję, że Prezydium Sejmu proponuje, aby ustalić liczbę wiceprzewodniczących stałych komisji sejmowych, w zależności od ich wielkości, na: 7 w Komisji Europejskiej, 4 w komisjach dużych oraz 3 w komisjach średnich i małych.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 1. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.
Mamy teraz ważny komunikat. Jutro przystępujemy do konstytuowania się komisji. Za chwilę odczytany zostanie grafik posiedzeń i zostaną podane miejsca posiedzeń. Bardzo bym prosił wszystkich posłów o zanotowanie sobie godziny i miejsca - oczywiście grafik ten będzie jeszcze wyłożony, ale być może pozwoli to państwu lepiej ustalić sobie plan dnia na jutro.
Proszę bardzo.
Sekretarz Poseł Andrzej Grzesik
Marszałek:
Najpierw proszę odczytywać nazwy komisji, bo to pozwala posłom ustawiać się właściwie.
Sekretarz Poseł Andrzej Grzesik
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Za chwilę będą jeszcze oświadczenia. Jedna osoba się na razie zgłosiła.
Komunikat dotyczący tych godzin jest już chyba w skrytkach.
Zanim państwo opuszczą salę, przypomnę tylko, że następne posiedzenie zaczynamy w czwartek o godz. 10. Zaczynamy od exposé. A jutro, już jakby poza posiedzeniem, konstytuujemy wszystkie komisje.
Jutro od godz. 13 w dolnej palarni, czyli tutaj, rozpocznie się wydawanie legitymacji poselskich.
Proszę państwa, jak powiedziałem, zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich, a właściwie jak na razie jedna pani posłanka - pani poseł Maria Nowak.
Czy jeszcze ktoś chciałby wygłosić oświadczenie?
Nie widzę. Zamykam listę.
Proszę bardzo panią poseł Marię Nowak.
Może będzie pani wygodniej zaczekać chwilę. Tak?
(Poseł Maria Nowak: Dobrze.)
To ja bym prosił państwa posłów, tych, którzy chcą zostać, żeby usiedli, a tych, którzy już muszą wyjść, żeby opuścili salę, co umożliwi wygłoszenie oświadczenia.
Czy chciałaby pani zacząć? Proszę bardzo.
Marszałek:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Na tym kończymy 1. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.
Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.
Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 25, 26 i 27 października 2001 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony.
Zamykam posiedzenie.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
(Koniec posiedzenia o godz. 20 min 48)