5 kadencja, 41 posiedzenie, 2 dzień (09.05.2007)
22 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych (druki nr 1641 i 1667).
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdybym chciał odpowiedzieć na wszystkie pytania, jakie zostały postawione w wystąpieniach klubowych i w wypowiedziach państwa posłów, obawiam się, że musiałbym mówić dłużej niż pan wicepremier Gosiewski, który niedawno występował na tej trybunie.
(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Nie radziłbym. To jest niebezpieczne.)
A to jest niemożliwe i niebezpieczne, zgadzam się. Wobec tego postaram się dotrzymać swoistego reżimu czasowego.
Odnośnie do pogłębionych uwag pani poseł Aldony Młyńczak dotyczących pewnej niechlujności legislacyjnej i jej skutków w postaci opóźnień, muszę być bardzo dyplomatyczny, ale chciałbym przypomnieć, że nowelizacja specustawy drogowej z jesieni ubiegłego roku to była inicjatywa poselska, związana ze znacznym rozszerzeniem przedmiotowym tej ustawy na drogi samorządowe. Było to podejście bardzo oczekiwane społecznie i bardzo dobrze zostało odebrane. Natomiast pragnę wskazać - bo występuję tutaj w imieniu rządu, a na pewno Ministerstwa Transportu - że rząd i ministerstwo miały określone uwagi do tych inicjatyw, które wpisywały się w reżim przepisów, sięgających w końcu prawa rzeczowego, czyli bardzo sztywnego. I stąd różne problemy, o których dzisiaj była mowa.
Jeśli chodzi o wystąpienia klubowe, chciałbym jeszcze spróbować odpowiedzieć na uwagi pana posła Mieczysława Marcina Łuczaka dotyczące wąskiego zakresu tej ustawy. Będzie to związane z odpowiedzią na wiele pytań, które później padły. Pragnę przypomnieć, że mamy do czynienia ze specustawą, z tego powodu z natury rzeczy regulacja jest ograniczona co do zakresu przedmiotowego i czasu. Z pokorą i zainteresowaniem wysłuchałem wszystkich uwag odnośnie do oczekiwań związanych z infrastrukturą transportową w Polsce. Przy okazji chcę powiedzieć, że na co dzień w ministerstwie zajmuję się sprawami transportu, reprezentuję, można powiedzieć, klientów infrastruktury i życzliwie wysłuchuję takich uwag. Chciałoby się wiele załatwić przy tej okazji, ale nie można. Wysoka Izbo, to jest specustawa i mogłyby się pojawić bardzo poważne uzasadnione zarzuty konstytucyjne, że próbujemy regulować te delikatne kwestie w taki sposób, że naruszamy porządek konstytucyjny. Cały czas musi to nam przyświecać.
To tyle jeśli chodzi o wystąpienia klubowe. Przejdę teraz do poszczególnych pytań szanownych pań i panów posłów, bo pewne kwestie zostały w nich uszczegółowione.
W wypowiedzi pani poseł Karoliny Gajewskiej znalazło się wiele precyzyjnych i szczegółowych pytań o zasady postępowania w sprawach, które regulujemy. Najprostsza odpowiedź byłaby taka, że musiałbym dosyć szczegółowo omówić poszczególne przepisy ustawy, o której rozmawiamy. Rozumiem, że one są nowe, np. w zakresie wyceny nieruchomości ze zwróceniem uwagi na odzwierciedlenie wartości majątku związanego z mieszkaniem. Myślę, że gdyby było takie zapotrzebowanie, to taki swoisty, powiedzmy, komentarz ministra transportu możemy spróbować przygotować. Obawiam się, że w tych warunkach niewiele więcej mogę powiedzieć. Odpowiedź na pytania pani poseł daje sama omawiana ustawa oraz posiłkowo stosowana ustawa o gospodarce nieruchomościami wraz z bardzo rozbudowanymi aktami wykonawczymi.
Tutaj znowu wyprzedzająco w stosunku do kolejnych pytań mówię o rozporządzeniach definiujących kilka metod wyceny nieruchomości dostosowanych do konkretnego przypadku. Śmiem twierdzić, że przy starannym stosowaniu tych metod przez specjalistów wszystkie sytuacje, które tutaj były wymieniane, także gospodarstw rolnych czy związane z resztówkami, dają się dobrze uchwycić. Mówię o starannym stosowaniu.
Gdyby państwo posłowie pytali mnie, co to znaczy, to odpowiedziałbym, że rzeczoznawcy muszą robić swoje, a jeżeli są spory, to kwestionowanie tych wycen prowadzi się poprzez odwołanie się do samorządu. Chcę mocno podkreślić, że kompetencje administracji rządowej są tutaj mocno ograniczone, zatem oczekiwania muszą być dostosowane do jej możliwości w tym zakresie.
Odnośnie do zasadniczych uwag pana posła Jerzego Gosiewskiego w sprawie konieczności sporządzenia planu dróg krajowych, który by pozwolił racjonalizować kwestie rezerwacji terenowych, w pełni potwierdzam, że taki problem w znacznym natężeniu istnieje w skali kraju. Jest to kwestia zaszłości z minionych epok działalności w ramach gospodarki planowej, która nie zwracała uwagi na koszty tego rodzaju daleko posuniętych wizji planistów z tamtego okresu, którzy hojną ręką rzeczywiście szerokie pasy rezerwowali pod drogi. To były regulacje, można powiedzieć, specjalne w stosunku do ustawy o gospodarce nieruchomościami, która ograniczała okres rezerwacji na cele publiczne, jeśli dobrze pamiętam, do siedmiu lat, a w specustawie, czyli ustawie dotyczącej dróg publicznych, która do tej kwestii się odnosiła, nie było takiego ograniczenia czasowego, i to się mści do dzisiaj. Do dzisiaj mamy do czynienia z decyzjami podejmowanymi i dwadzieścia pięć, i trzydzieści lat temu. Wspominam o tym dlatego, żeby powiedzieć, że jednym prostym ruchem z tego nie da się wyjść i to nie jest tylko kwestia jakby prężności legislacyjnej państwa polskiego, tylko to jest kwestia skutków finansowych. Musimy to jakby zakomodować w odpowiednim czasie. Mogę powiedzieć, że rząd jakby nie traci z pola widzenia tej kwestii.
Jeżeli mówimy o kwestii specustawy, ten problem możemy skomentować w ten sposób, że ta specustawa działa, jeśli chodzi o lokalizację dróg jakby niezależnie od tych wszystkich mechanizmów planistycznych z ustawy o gospodarce i planowaniu przestrzennym, czy jak ona się nazywała w kolejnych latach, czyli dla tych dróg, w przypadku których, no, po prostu wchodzimy w fazę realizacyjną ta sytuacja, można powiedzieć, z natury rzeczy się oczyszcza, czyli powinniśmy wszyscy życzyć powodzenia tym wszystkim, którzy używają tej specustawy. Bo ona pozwoli właśnie część takich sytuacji w sposób, można powiedzieć, paradoksalny i niebędący podstawowym ratio legis tej ustawy uporządkować. Natomiast systemowe uregulowanie całej sprawy jest w trakcie, rzeczywiście Ministerstwo Transportu jest w ostatniej fazie przygotowania planu rozwoju dróg krajowych do roku 2015, czyli taki termin średnio długi. Ten plan będzie poddany normalnemu mechanizmowi konsultacji społecznych, międzyresortowych, i oczywiście ten efekt właśnie z punktu widzenia zarządcy dróg samorządowych będzie mógł być osiągnięty. Powstaną warunki do lepszej koordynacji planów rozwoju sieci dróg u poszczególnych zarządców.
Jeśli chodzi o pytanie pana posła Henryka Smolarza, to była też poruszona kwestia rezerwacji terenowych, czyli tu, można powiedzieć, że w dużym stopniu odpowiedziałem na tę kwestię.
(Poseł Henryk Smolarz: Nie bardzo.)
Przy okazji tego pytania chciałbym dodatkowo zwrócić uwagę na to, że ta ustawa dotyczy nie tylko dróg krajowych. Tak więc jakby podzielając, tak jak powiedziałem, zasadnicze spostrzeżenia dotyczące nieadekwatności rezerwacji do faktycznie później realizowanych planów na skromniejszych przestrzeniach, tak to nazwę, no, chcę prosić o przyjęcie w tym momencie takiego wyjaśnienia, że problem jest bardziej skomplikowany niż on się wydaje. Patrząc przez pryzmat ustawy, tej specustawy dotyczącej wszystkich zarządców dróg, mogę powiedzieć, że Ministerstwo Transportu i rząd, w szerszym sensie, bo jest też kwestia współpracy z samorządami, będzie obserwować wnikliwie zjawiska i będziemy wyciągali wnioski. Ale prosiłbym o przyjęcie takiego kierunku patrzenia na tę inicjatywę poselską tej nowelizacji, jako na coś, co jest bardzo pilnie potrzebne ze względu na los takich istotnych, prestiżowych inwestycji jak budowa obwodnicy Wrocławia. Natomiast te wszystkie kwestie tak skomplikowane czy o takich skomplikowanych systemowych skutkach po prostu będziemy systematycznie regulować.
Chcę tytułem przykładu powiedzieć, że możliwość systematycznego regulowania nie jest abstrakcją. Obecnie w pracach parlamentu, w Wysokiej Izbie znajduje się projekt ustawy o gospodarce nieruchomościami i oczywiście rozumiem, że wszystkie wnioski z dzisiejszej, no, faktycznie, debaty o planowaniu przestrzennym, o gospodarce nieruchomościami zostaną nie tylko przez przedstawicieli rządu, ale przez panie i panów posłów w pracach właściwych komisji i podkomisji też wykorzystane.
(Poseł Henryk Smolarz: No właśnie.)
Proszę mi wybaczyć, że nie będę, będąc jednak zaskoczony trochę zakresem tej debaty, próbował zastępować przedstawiciela Ministerstwa Budownictwa, bo to, zgodzi się pan poseł, są przede wszystkim kompetencje ministra budownictwa.
Przechodzę do pytania pana posła Mieczysława Marcina Łuczaka odnośnie do metod szacowania. O tym już w zasadzie powiedziałem - ustawa o gospodarce nieruchomościami i jej rozporządzenia wykonawcze. Sprawa resztówek. Metody, o których wspominałem, pozwalają to uwzględnić. Według informacji, jakie posiadam, proponuję przyjęcie takiej informacji, że ten problem jest w praktyce rozwiązywany i generalna dyrekcja bez jakichś nadzwyczajnych zachęt, a po prostu działając we własnym interesie, no żeby nie blokować inwestycji, co do których realizacji terminy ma narzucone, jest dosyć elastyczna. Te głosy państwa posłów wynikają pewnie z wielu mniej typowych, bardzo trudnych, a często nagłaśnianych, pojedynczych przypadków. Sądzę, że w Ministerstwie Transportu chętnie zapoznamy się jeszcze raz z grupą jakichś takich szczególnie trudnych przypadków i spróbujemy właściwe sugestie przekazać w związku z pracami nad ustawą o gospodarce nieruchomościami. Tak więc mogę obiecać, że materiał, który posiadamy, przejrzymy jeszcze, ale jeżeli państwo posłowie zechcieliby nam dorzucić jeszcze trochę pracy, to bardzo proszę, spożytkujemy to.
Odnośnie do pytania pana posła Bronisława Dutki, czy jest szansa na wykup resztówek. Resztówki - to znowu właśnie, jak mówiłem poprzednio, spektakularne, trudne, nagłośnione w skali całego kraju kwestie. Kwestie zaległości na odcinku drogi krajowej pomiędzy Nowym Targiem a Zakopanem. No, według mojej wiedzy generalna dyrekcja zachowała się, muszę być bardzo dyplomatyczny, bardziej elastycznie w tej kwestii, niż pozwalały na to przepisy do tej pory, bo jeżeli zasadą jest, że wykup nieruchomości następuje po uprawomocnieniu się decyzji lokalizacyjnej, to tutaj na podstawie bardzo specjalnych decyzji kierownictwa Ministerstwa Transportu w poprzedniej kadencji Sejmu i rządu były przyjęte rozwiązania szczególne. To obudziło nadzieje społeczne. I muszę powiedzieć tutaj twardo, nie mam wyboru, że w państwie prawnym pewne cuda są niemożliwe, więc pewien styl działania nie mógł być kontynuowany. Ale to jest tylko część wyjaśnienia.
Załatwienie problemu komunikacji na terenie tak specjalnym jak Podhale - i tutaj były przy tej okazji poruszone także kwestie kolejowe - to jest to rzecz, która wymaga specjalnej konsultacji społecznych w wymiarze regionalnym. Śmiem twierdzić, że ta społeczność, chociaż już jest zaawansowana w wyrażaniu swoich opinii, jeszcze ich w tym kręgu regionalnym nie uzgodniła. Dopóki to nie nastąpi, myślę, że niestety te problemy będą, więc mówię: uzgodnienia w wymiarze regionalnym są tutaj warunkiem sukcesu administracji drogowej - mówię przede wszystkim o administracji dróg krajowych. Aczkolwiek rozwiązanie problemów komunikacyjnych tam powinno się opierać na drogach podlegających zarządcom samorządowym. Przepraszam, może to mało precyzyjne, ale to tyle w tak ograniczonym czasie.
Odnośnie do pytania pana posła Dariusza Olszewskiego - to był kompleks pytań wynikających z troski o sprawność całego procesu inwestowania, osiągania po prostu rezultatów tych inwestycji drogowych we wszystkich aspektach -wypada mi już tylko powiedzieć, że wysiłki rządu idą tutaj w kierunku komplementarnego patrzenia na sprawy, co nie jest łatwe ze względu na historycznie ukształtowany układ regulacji w zakresie ochrony środowiska, gospodarki nieruchomościami, planowania przestrzennego itd., w tej chwili związany także z legislacją unijną czy jakby kształtowany legislacją unijną i to tymi przepisami, które są stosowane bezpośrednio - rozporządzeniami, jak też dyrektywami unijnymi. Tutaj wnioski, o których należałoby powiedzieć, prowadziły pewnie w stronę...
Przebieg posiedzenia