5 kadencja, 5 posiedzenie, 1 dzień (14.12.2005)

1 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej (druk nr 59).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Robert Kwiatkowski:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw kilka ogólnych refleksji dotyczących tej, myślę, bardzo ważnej debaty, która rzeczywiście w trybie dość pilnym została wywołana przed dyskusją na temat reform, które będzie przygotowywał ten rząd. Będzie je przygotowywał w innym trybie niż tę ustawę. Ta ustawa ma na celu wyeliminowanie błędów, które zostały popełnione w procesie legislacyjnym poprzedniego rządu, i trzeba pamiętać, że ona tak naprawdę dotyczy 5% przekazywanych kompetencji i zmian. Więc wszystkie słowa o tym, że rząd cofa reformę, nie przekazuje zadań samorządom, są z gruntu nieprawdziwe. Z drugiej strony bardzo ważny element - konsultacje społeczne. Rzeczywiście w tym okresie - trzeba pamiętać, ile czasu funkcjonuje rząd - nie było możliwości przeprowadzenia konsultacji formalnych. Natomiast zmiany, które były proponowane w zakresie i ministerstwa pracy, i ministerstwa transportu, były prezentowane w Związku Powiatów Polskich, Związku Miast Polskich i dwa razy na konwencie marszałków województwa i nikt z tych organizacji nie protestował przeciwko przekazywaniu kompetencji dotyczących tego minimalnego zakresu kontroli z powrotem wojewodom.

    Oczywiście niezbędna jest rozmowa o ustroju państwa. Tylko z jednej strony państwo mówią: dlaczego nie wnosimy ustaw, które zreformują państwo, a z drugiej strony państwo krytykują tryb, w jakim proponujemy tę ustawę. Chcemy po prostu doprowadzić do tego, żeby skutki niewielkiej nowelizacji tej ustawy nie były nieodwracalne.

    Przekazywanie zadań administracji rządowej samorządom - ja przez 15 lat też byłem samorządowcem i bardzo źle się czułem, kiedy samorządy pełniły funkcje kontrolne. Myślę, że systemowe rozwiązanie, gdzie kontrola jest na szczeblu rządowym, natomiast samorząd obsługuje obywateli, realizuje merytoryczne zadania, jest prawidłowe.

    Wspominałem też już o tym, że jeśli chodzi o realizację zadań dotyczącą kontroli legalności, to zadania te są zadaniami niechcianymi. I mam nadzieję, że projekt, który zostanie przygotowany przez rząd - przeniesienia tej kompetencji do Państwowej Inspekcji Pracy, nie będzie budził kontrowersji, zmniejszy ilość kontroli i będzie można lepiej wykonywać te zadania. Kontrola w obecnym systemie wykonywana przez administrację rządową, ale też i przez samorządową, bo na Mazowszu marszałek wykonuje tę kontrolę, wskazuje, że zadania kontrolne są ograniczane. A kontrola legalności zatrudnienia przy tak wielkiej szarej strefie, jaka funkcjonuje na rynku, jest bardzo ważna. Jeżeli chcemy poprawić sytuację pracowników, poprawić jakość funkcjonowania prawa, to ta kontrola powinna być przekazana według mojej oceny do Państwowej Inspekcji Pracy.

    Nie wiem, czy można nazywać działania, które podjął rząd w trybie pilnym, nieeleganckimi. Po prostu chcemy poprawić błędy. Ci państwo, którzy w Sejmie pracowali nad poprzednią ustawą, wiedzą, w jakim trybie nad nią procedowano. W Senacie nie chciano poprawić ewidentnych błędów, które w niej były. Chodziło o to, żeby jak najszybciej przeszedł cały pakiet ustaw. Teraz jest szansa na poprawienie tych niewielkich błędów. Tu jeszcze raz podkreślam, jak państwo zauważyli, te zmiany są niewielkie, chcemy tylko pozostawić te kompetencje, które z powodu tempa prac nad ustawą kompetencyjną zostały przekazane samorządowi.

    Co do wypowiedzi pana posła Krzysztofa Sikory uważam, z pełnym przekonaniem, że w zakresie, za który ja odpowiadam, ta ustawa dobrze służy funkcjonowaniu państwa, i dalsza dyskusja na temat przeniesienia kontroli legalności z gestii wojewody do Państwowej Inspekcji Pracy przyczyni się do lepszego funkcjonowania służb kontrolnych i zmniejszenia ilości kontroli w państwie.

    Zgadzam się również z panem posłem Gintowtem-Dziewałtowskim, że samorząd przede wszystkim powinien rozwiązywać sprawy obywateli. Tu się zgadzam, tu jest pełna zgoda. Natomiast mam wrażenie, że jeśli chodzi o niektóre zmiany, na przykład w zakresie kontroli legalności, mówienie o tym, że dokonujemy jakiegoś zamachu na samorządność, wydaje się olbrzymim nadużyciem.

    W mojej ocenie - przyszedłem do tego rządu, tak jak mówiłem, z samorządu - zdecydowanie państwo w Polsce ma być państwem obywateli i wszystkie te piękne słowa o demokracji, o decydowaniu przez obywateli, są słuszne, ale nie dotyczą zmiany tej ustawy. To piękne słowa, natomiast myślę, że trzeba je wypowiadać w odpowiednim miejscu i podczas dyskutowania o reformach ustrojowych, których projekt, mam nadzieję, ten rząd, ale nie w trybie pilnym, tylko w trybie normalnym, poprzedzony konsultacjami, poprzedzony ekspertyzami, przygotuje i przedstawi.

    Ponieważ część pytań była kierowana do ministra administracji, w tym zakresie mogę powiedzieć tylko tyle, że: po owocach nas poznacie. To znaczy nie deklarujmy dalej. Premier powiedział w exposé, co będzie robione w zakresie zmian i ustroju państwa. Po pewnym czasie, po dwóch latach, będzie można ocenić, czy te słowa są prawdziwe. Mam nadzieję, że będę w rządzie, który te słowa swoimi działaniami potwierdzi, to wszystko, co zapisał.

    Z jednej strony ganią nas państwo za tryb pilny wniesienia tej ustawy, a jednocześnie pytacie: dlaczego nie wniesiono ustaw reformujących państwo? Nie wniesiono, żeby państwa nie obrażać po prostu. Te ustawy będą wniesione, ale w trybie normalnym, w normalnym trybie konsultacji. Również jestem na razie ministrem, który odpowiada za dialog społeczny i konsultacje. W poprzedniej kadencji komisja trójstronna nie funkcjonowała, tak więc z państwa strony mówienie, że: dlaczego wy nic nie konsultujecie, kiedy działacie od miesiąca, wydaje mi się również nadużyciem.

    Mam nadzieję, że ten rząd zaproponuje gruntowną reformę mającą na celu przekazanie nowych zadań samorządom, ale w porozumieniu z samorządami. Nie tak, że będziemy przekazywali zadania. Te zadania, które obecnie chcemy samorządowi... nawet nie zabrać. Bo trzeba pamiętać, że te zadania są wykonywane przez administrację rządową. Nikomu nic nie zabieramy. Proponujemy, żeby w tym zakresie tych zadań nie przekazywać. I chcemy, żeby te zadania, jeżeli będą przekazywane samorządom, nie były przekazywane na siłę. Jak wspominałem, Związek Powiatów Polskich, Związek Miast Polskich i dwa razy konwent marszałków i wojewodów - nie chciały przejmowania tych zadań.

    Teraz odpowiedzi szczegółowe. Pan poseł Roman Kucze, przepraszam, przekręciłem pewnie, pytał, czy rząd wycofuje się z decentralizacji państwa. No, zdecydowanie nie wycofuje się z decentralizacji państwa, tylko naprawia błędy, które zostały popełnione w poprzedniej kadencji. Ta cała ustawa wchodzi w życie, ona już w części weszła w życie.

    Pan poseł Janusz Krasoń pytał: na jakiej podstawie oparł pan stwierdzenie, że wojewoda lepiej wykonuje zadanie i sprawniej je wykonuje? Muszę powiedzieć, że to pytanie znowu nie jest do tej ustawy. Myślę, że pewne błędy zostały zawarte w uzasadnieniach. Tutaj były dwa pytania dotyczące korupcji. Myślę, że sformułowanie dotyczące korupcji było niezręczne, bo korupcja nie ma twarzy, nie ma miejsca, ona dotyczy i samorządu, i administracji rządowej. Tak że z tego miejsca przynajmniej chciałbym przeprosić za niezręczne sformułowanie dotyczące wskazania, że akurat samorząd jest siedliskiem korupcji. Tak nie jest. Wiemy, że korupcja jest na wszystkich szczeblach i nie ma oblicza.

    Co do zakresu kontroli legalności uważamy, że wojewoda wykonuje to zadanie dobrze. Natomiast, tak jak wspominałem, w ciągu pięciu lat ilość obsługujących ten system się zmniejszyła, ten system był przenoszony, kontrola legalności była przenoszona, była u wojewody, była w samorządzie. W tym czasie ilość osób pracujących w tej administracji, w ciągu dziesięciu lat, trzykrotnie się zmniejszyła. Tak naprawdę nikt nie chce tego zadania. Nie narzucajmy na siłę samorządowi zadania, którego nie chce, bo będzie je wykonywał w takim trybie, że wkrótce będzie kontrolowało w skali kraju 200 osób. W Warszawie kontrola zakładu pracy mogła być prowadzona raz na 10 lat w zakresie kontroli legalności. Projekt przekazania tej kompetencji Państwowej Inspekcji Pracy daje szanse, że kontrole będą kompleksowe w zakresie przestrzegania prawa pracy.

    Kolejne pytanie: jak ma się ta deklaracja premiera o dbanie o samorząd? To też pytanie nie w odniesieniu do tej ustawy. Jeżeli państwo otrzymają projekt ustawy, która zacznie odbierać kompetencje samorządom, to tak. Natomiast to jest porządkowanie prawa, a nie przekazywanie prawa, którego samorząd nie chce.

    Pytanie pana posła Lecha Kuropatwińskiego: czy konsultowano to z marszałkami województw i samorządami powiatowymi? Tak, konsultowano, w tym trybie, jaki był możliwy, bez funkcjonowania komisji trójstronnej i komisji samorządu.

    Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy zmiany, które są zaproponowane, nie wiążą się ze zwiększonymi kosztami. Nie, zmiany w tym zakresie przygotowane przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie wiążą się z żadnymi zwiększonymi kosztami, ponieważ te zadania będą wykonywane przez tę samą administrację, która je wykonuje teraz. Liczymy bowiem, że projekt przeniesienia kontroli do inspekcji pracy spowoduje zmniejszenie kosztów funkcjonowania instytucji kontroli.

    Myślę, że bardzo ważne pytania zadał pan poseł Alfred Budner, dotyczące sensu dwuwładzy na szczeblu województwa, co z powiatami. Tutaj mogę tylko odpowiedzieć, przypominając te założenia, które znalazły się w programie reformy ˝Tanie państwo˝. To na te wszystkie pytania będziemy musieli sobie, rząd i państwo, odpowiedzieć, co do zmian i reformy funkcjonowania państwa. Na dzisiaj ta ustawa, rozumiem, że jest pretekstem do wywołania tych tematów, natomiast dzisiaj o tym nie rozstrzygamy. Te wszystkie dramatyczne głosy dotyczące tego, że decentralizacja państwa została zatrzymana, rząd przejmuje władzę, odbiera ją samorządom, są przesadzone.

    Co do kryteriów wyboru kandydatów na wojewodów, to myślę, że prasa tak dużo o tym pisała, ja zajmuję się tylko pracą i dialogiem, trudno mi na to odpowiedzieć. Czy nie będzie konfliktów, dlaczego jedna partia? Myślę, że można sobie samemu takie pytania zadawać. Rozumiem, że powinno się zaczynać takie zmiany od siebie, państwo tego nie wprowadzili.

    Dlatego są konkursy, u państwa tych konkursów nie było. Natomiast to nie jest moja kompetencja.

    Myślę, że na te pytania, na które nie zdołam odpowiedzieć, szczególnie z zakresu administracji, otrzymają państwo odpowiedź na piśmie.

    Pani Grażyna Ciemniak pytała, czy proponowane zmiany świadczą o wzmocnieniu roli województw i czy nie pogorszy się wykorzystanie środków unijnych. Mam nadzieję, że nie. Rząd przyjął program zdecydowanej zmiany wykorzystania środków unijnych. Poprzedni rząd niestety wykorzystał środki na tak skandalicznie niskim poziomie, że te zmiany są niezbędne i konieczne. Nie wiadomo, czy jeżeli część zadań będzie wykonywał wojewoda, będzie to szybciej, ale mamy nadzieję, że przynajmniej rząd będzie za to odpowiadał. To są niewielkie zmiany w zakresie budowy autostrad; mój kolega będzie odpowiadał szczegółowo na pytania, na ile usprawni to procedury wykorzystywania środków unijnych. I oczywiście te zmiany nie wzmacniają roli samorządu - te zmiany powodują, że kompetencje, które powinny zostać przy wojewodach, pozostają przy wojewodach - natomiast, myślę, następne zmiany będą wzmacniały rolę województw i samorządu powiatów. Już w tej chwili w resorcie przygotowujemy projekt deregulacji dotyczący przekazania, szczególnie w zakresie pomocy społecznej i rynku pracy, części zadań samorządom i ograniczenia procedur, które utrudniają funkcjonowanie samorządu.

    Pan poseł Józef Klim - zdecydowanie zgadzam się z tym, że tanie państwo to również samorządy. Na tym szczeblu te zadania wykonywane są lepiej, bardziej indywidualnie. Rząd nie powinien przeszkadzać w wykonywaniu większości zadań, które są przekazane samorządom. Wprowadzenie tej ustawy, mimo tak nagłego trybu, nie spowoduje konfliktów. Już przepraszałem - ponieważ pan poseł również wspominał o korupcji dotyczącej samorządu, potwierdzam, że korupcja nie ma przynależności. Również pan poseł Jan Łączny mówił o korupcji. Na pozostałą część pytania odpowie mój kolega.

    Pan poseł Krystian Łuczak - czy projekt ten jest wyrazem decentralizacji, czy centralizacji; czy samorząd nie potrafi sprawować kontroli. Ja myślę, że ten projekt jest wynikiem porządkowania prawa. Co do formy kontroli - rzeczywiście wojewoda, jeżeli ma dobrze spełniać swoje funkcje, część funkcji kontrolnych powinien zachować.

    Pan poseł Tadeusz Garbowski pyta...

    (Głos z sali: Tomasz.)

    Pan Tomasz, przepraszam bardzo. Mam zapisane: Tomasz, tak że to nie wynika... może to moje pierwsze wystąpienie przed Wysoką Izbą trochę mnie deprymuje.

    ...dlaczego nowelizujemy ustawę, która nie weszła w życie. No, po prostu naprawiamy błędy. Jeśli ona wejdzie w życie, to tych błędów nie będzie można naprawić albo będzie to bardzo trudne. Jak państwo doskonale wiedzą - a będąc samorządowcem, wiem - przekazywanie zadań z rządu do samorządu zawsze się łączy z tym, że przekazuje się najgorszy sprzęt, przekazuje się część pieniędzy i przekazuje się osoby, których chce się pozbyć. Chcemy, żeby to przekazanie kompetencji akurat w tym zakresie odbyło się prawidłowo i żebyśmy jeszcze mieli szanse w zakresie na przykład kontroli legalności podjąć decyzje świadomie. Po prostu w trakcie tamtych prac nie było może pomysłu przeniesienia tej kompetencji do inspekcji pracy i uporządkowania systemu kontroli, co znajduje się w programie rządu.

    Pan poseł Stanisław Wziątek - czy jest wola podziału kompetencji i jasnego podziału zadań. Zdecydowanie tak. To wszystko prawda, co państwo mówią, że tak naprawdę obywatele nie widzą różnicy odnośnie do podziału kompetencji, przynajmniej części kompetencji, między samorządem województwa a wojewodą. Zdecydowanie w ustawach reformujących państwo będzie musiała być określona jasno rola wojewody, tak żeby on był przedstawicielem rządu w terenie.

    Poseł Krzysztof Sikora - czym kierował się rząd, stwierdzając, że odwołania od decyzji marszałka będą kierowane do ministra. Kierowaliśmy się przepisami ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, tam ten tryb jest określony. Uważamy, że wprowadzenie innego trybu niż obowiązujący w całej administracji jest również błędem tej ustawy.

    Dlaczego nie skorzystano z okazji do przedstawienia większych regulacji. Chcieliśmy tylko naprawić błędy. Nie chcieliśmy regulować, więc ze zdziwieniem przyjmuję pytanie, dlaczego. Co do tego, że w trakcie prac komisji będą dzisiaj zgłaszane kolejne projekty - mam nadzieję, że nie, że to, co rząd przygotował, to jest wszystko i żadne kolejne zmiany dotyczące tej ustawy kompetencyjnej na dziś nie będą wprowadzane. Naprawiliśmy tylko największe błędy systemowe.

    Poseł Wiesław Jędrusik zapytał, co się stało w Polsce, że wprowadzono tę ustawę. Myślę, że obywatele widzą, co się stało. Władzę przejęło Prawo i Sprawiedliwość i próbuje spowodować, żeby te zmiany w ustawie były zgodne z prawem, z systemem, który został stworzony, i z konstytucją. W mojej ocenie rząd zdecydowanie nie boi się samorządu, czego najlepszym przykładem jest prezydent Lech Kaczyński, który był prezydentem Warszawy.

    Pan poseł Henryk Milcarz pyta, czy tak ma wyglądać Polska samorządowa. Myślę, że tak - Polska samorządowa ma tak wyglądać, jak chce samorząd, bez zbędnych kompetencji, których samorząd nie chce. A więc to jest wizja samorządu bliska również mojemu widzeniu. Zawsze byłem za przekazywaniem kompetencji samorządowi, jak największych kompetencji. Natomiast wydaje mi się, że kontrola nie jest niezbędna do tego, żeby samorząd mógł prawidłowo funkcjonować i jasny podział zadań, zarówno w zakresie pomocy społecznej, jak i ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, temu służy.

    Pytanie pana posła Edwarda Kiedosa dotyczyło zupełnie innych spraw - ochrony środowiska i ustawy kompetencyjnej. To jest niejako poza zmianami i myślę, że odpowiedni minister udzieli odpowiedzi.

    Myślę, że bardzo ważne jest pytanie posła Jerzego Gosiewskiego - jak chcemy wykorzystać sejmik do kontroli działań wojewody - ale, sądzę, jest to pytanie na inną debatę. Dzisiaj tego znowu nie przesądzamy. Oczywiście ta kontrola powinna być, powinno być wspólne wykonywanie zadań, współpraca. I to się na szczeblu regionalnym dzieje. I programy regionalne, i wspólne wykonywanie zadań - to wszystko się odbywa. Natomiast w ramach reformy, w ramach czyszczenia prawa, w ramach ustalania nowych zadań, przeglądu zadań, które są do wykonywania, te decyzje będą musiały zapaść.

    Tak że bardzo apeluję, żeby w dalszych pracach nad tą ustawą pozbyć się pewnej demagogii, nie mówić w ogóle o reformie systemu państwa, tylko zająć się konkretnymi zapisami dotyczącymi tej ustawy i z powodów politycznych nie wyrzucać do kosza ustawy, która rzeczywiście daje szansę na przynajmniej częściowe naprawienie błędów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia