4 kadencja, 42 posiedzenie, 4 dzień (28.02.2003)

28 i 29 punkt porządku dziennego:

28. Informacja rządu o przyszłości sektora energii w Polsce (druk nr 1340).
29. Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie uchwały o powołaniu komisji śledczej do spraw zbadania zgodności umów prywatyzacji majątku państwowego, umów międzynarodowych i podpisywanych w związku z nimi umów handlowych w latach 1990-2002 z zasadami bezpieczeństwa energetycznego i paliwowego państwa polskiego (druki nr 998 i 1072).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Marek Kossowski:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań zadano ogromnie dużo, w wypowiedziach przedstawicieli klubów było też sporo kwestii, do których wypadałoby się odnieść. Tak że, jeżeli Wysoka Izba pozwoli, to ja odniosę się do niektórych sformułowań, do niektórych pytań, natomiast na większość z tych pytań, które są w obszarze ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, odpowiemy na piśmie.

    Po mnie będą również odpowiadali na pytania koledzy z innych ministerstw i myślę, że na sporo pytań uda nam się odpowiedzieć. Jednak tych pytań, jak policzyłem, jest blisko 100, nie byłoby więc możliwości, żeby na wszystkie te pytania w sposób wyczerpujący i dokładny odpowiedzieć.

    Jeżeli chodzi o niektóre kwestie podniesione w wypowiedziach panów i pań posłanek, to chciałbym powiedzieć, że niektóre z nich były niezwykle ostre i trudne do akceptacji.

    Chciałbym przede wszystkim odnieść się do wypowiedzi pana posła Janowskiego, który pod koniec właściwie pytania czy kwestii, którą podniósł, wspomniał o przestępczej grupie, która funkcjonuje i stara się działać w obszarze elektroenergetyki, prowadząc prywatyzację i prowadząc działania, które jego zdaniem są działaniami przestępczymi. Chciałbym stanowczo zaprotestować przeciwko używaniu takich sformułowań. Uważam, że są one nadużyciem, i tego miejsca, i tej debaty, która trwa w dniu dzisiejszym.

    Następnie, sprawa, która przewijała się w wielu wypowiedziach, a dotyczy programu rozwoju energetyki, bilansu, pytań o to, czy w Polsce są ośrodki, instytuty, które są w stanie zaprogramować taki rozwój. W kilku, co najmniej w kilku wypowiedziach pojawiał się ten problem. Chodzi o programy wieloletnie, dwudziesto-, trzydziestoletnie. To rzeczywiście są bardzo ambitne zamierzenia, niezwykle trudne i złożone w realizacji. Przygotowując program nazwany korektą polityki energetycznej państwa do roku 2020, skróciliśmy horyzont prognozowania, albowiem uznaliśmy, że prognozy dwudziesto- czy trzydziestoletnie są już w pewnym sensie wizjonerstwem. W wielu przypadkach one się nie sprawdzają.

    Pan poseł Olszewski pytał mnie o imiona i nazwiska autorów prognoz, na podstawie których poprzednie rządy dokonały zakupu gazu w Polsce. Oczywiście takie nazwiska można podać i nie jest to nic specjalnie trudnego, natomiast często bywa tak, że autorzy takich prognoz mylą się między innymi dlatego, że stawiają sobie zbyt ambitne zadania albo im stawia się zbyt ambitne zadania. Dlatego trzeba do tego podchodzić z dużą ostrożnością i nie budować takich programów, i nie opierać na nich w sposób absolutnie bezwzględny polityki, która jest kreowana przez rząd.

    Tak więc korekta została przygotowana i jej horyzont czasowy skrócony został do roku 2006. Przyjęta jest również zasada kroczącego korygowania programu polityki energetycznej państwa. Co roku, co dwa lata program energetyczny państwa jest korygowany. Chcemy to robić oczywiście również we współpracy ze środowiskami naukowymi, chcemy to robić we współpracy z ośrodkami, które są kompetentne i które są w stanie rządowi w tych sprawach pomóc.

    Chciałbym państwa uspokoić. Jest program, jest bilans energetyczny, są również te ośrodki. Są dokumenty i programy, o których chciałbym powiedzieć. Jest na przykład świeżo opublikowany bilans zasobów kopalin i wód podziemnych, który o wszystkich tych sprawach, o których państwo mówiliście, bardzo wyczerpująco informuje. Jest to bardzo świeża publikacja Państwowego Instytutu Geologicznego, która już obecnie jest przez nas wykorzystywana. To najświeższe opracowanie, ta publikacja ujmuje wszelkie informacje w zakresie zasobów kopalin w Polsce i wód podziemnych do końca 2001 r., czyli jest to bardzo świeże opracowanie.

    Jest obecnie przygotowany program dotyczący bezpieczeństwa energetycznego państwa i gospodarki zasobami energetycznymi; zręby tego programu zostały przygotowane, bardzo rozbudowane. Program został przygotowany przez Instytut Energetyki. Był on rozpatrywany na posiedzeniu zespołu do spraw rynku energii i gazu. Będziemy chcieli go po dalszych konsultacjach przedstawić, po kilku miesiącach, rządowi do rozpatrzenia, jako dokument, który może stanowić podstawę do korygowania polityki energetycznej w państwie.

    Jest wreszcie zespół ekspertów, powołany w ubiegłym roku, który w tej chwili zajmuje się między innymi sprawami węgla kamiennego i ma rozstrzygnąć ostatecznie o tym, czy w Polsce węgla wydobywa się za dużo czy za mało, czy węgiel jest wydobywany zgodnie z regułami bezpieczeństwa i zgodnie z regułami ekonomicznymi. Ten zespół będzie się przyglądał sprawom rynku, będzie przede wszystkim rozstrzygał te sprawy, które w dużym stopniu determinować będą rozwój tej branży.

    Konkluduję: Nie jest tak, że dzieje się to gdzieś w próżni, że jacyś urzędnicy, którzy nie są do tego przygotowani, o tych sprawach rozstrzygają. Jest to przygotowywane w sposób staranny, rozważny i dobry. Chciałbym państwa zapewnić, że staramy się uniknąć tych błędów, które musimy teraz naprawiać i które związane są między innymi z trudnymi sprawami w sektorze gazowym i z rozwojem innych podsektorów branży energetycznej.

    Przechodząc już do konkretnych pytań, zadanych w trakcie debaty, bądź wypowiedzi przedstawicieli klubów, chciałbym się odnieść między innymi również do wypowiedzi pana posła Walendziaka, do której pan minister Hausner, w sposób dość ostry, już się odniósł. Chciałbym powiedzieć jeszcze tyle, że sformułowania mówiące o tym, że premier Kasjanow - a takie były użyte - jest bardzo aktywny, że broni interesów Rosji i próbuje tutaj walczyć o jej pozycję w Europie, w Polsce między innymi... Myślę, że warto też popatrzeć na to, co my robimy, co się dzieje w tej chwili, co robią przedstawiciele rządu i co robili w ostatnim czasie. Możecie państwo oczywiście oceniać, niektórzy z was, którzy mówili na ten temat...

    Tu też od razu próbuję odpowiedzieć na niektóre pytania. Między innymi pan poseł Luśnia zadał pytanie pod koniec debaty. Otóż nie jest tak, że my jesteśmy nieaktywni i w ogóle nie działamy w tych sprawach, bo inaczej nie doszłoby do podpisania tego porozumienia, które zostało zawarte. A to porozumienie, proszę państwa, nie jest szkodliwe dla Polski, wręcz przeciwnie. Ono jest korzystne. I opowiadanie teraz, jakby odwracanie tej sytuacji... ma to specyficzne nazwy prawnicze, ja już nie chciałbym ich używać. Proszę państwa, nie można tak mówić. Dlatego, że jest to zaprzeczanie oczywistej prawdzie. Tę sprawę udało się unormować. Ja wiem, że prawem opozycji jest pomniejszanie sukcesów tego, kto rządzi. Natomiast nie można kłamać, a to jest kłamstwo po prostu, jeżeli powiada się, że to porozumienie jest jeszcze gorsze, niż gdyby tego porozumienia nie było. A w wypowiedziach niektórych osób uczestniczących w debacie takie treści się pojawiały. Nie można kłamać.

    (Głos z sali: Dlaczego nie opublikowano umowy?)

    Dlaczego nie opublikowano umowy? Nie ma obowiązku publikowania tych umów, ale z chwilą ich podpisania nie są one tajne. Nic nie stoi zatem na przeszkodzie, aby ta umowa była dostępna. Myślę, że rządowa umowa stanie się dostępna.

    Teza w wypowiedzi pana posła Walendziaka była taka, że Gazprom rządzi rynkiem, że jak się zgodzi, to będzie dywersyfikacja, a jak się nie zgodzi, to nie będzie dywersyfikacji. Tak już jest, że gaz jest w Rosji, a nie w Polsce. Gdybyśmy mieli gazu tyle, ile mają oni, to zapewne sytuacja byłaby odwrotna. Natomiast sytuacja jest taka, jaka jest. W dużym stopniu musimy sprowadzać gaz z zagranicy. Nie jesteśmy w stanie zaspokoić swoich potrzeb związanych z gazem z produkcji rodzimej.

    Jeżeli natomiast sprawdzą się postawione prognozy, na podstawie których rząd podpisał w 1995 r. i w 1993 r. protokoł i umowę, to wówczas miejsce na dywersyfikację będzie olbrzymie. Będziemy mogli lokować na polskim rynku parę miliardów metrów sześciennych gazu rocznie pod jednym wszakże warunkiem, że zużycie będzie takie, jak wyobrażał sobie pan premier Steinhoff bądź pan minister Karbownik wtedy, kiedy negocjowali oni z Rosjanami czy z Norwegami, chcąc kupić gaz norweski. Jeżeli rzeczywiście taka będzie dynamika wzrostu konsumpcji, to nie ma problemu, jeżeli chodzi o ulokowanie dodatkowych ilości gazu na polskim rynku.

    Pan poseł Kuźmiuk zapytał o społeczne spojrzenie na restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego, ale, zdaje się, nie ma pana posła Kuźmiuka...

    (Poseł Robert Luśnia: Niech pan minister odpowie.)

    Myślę, że posłowi odpowiem na piśmie i państwo też otrzymacie taką odpowiedź.

    (Poseł Robert Luśnia: Ja też zadałem to pytanie.)

    Dobrze, panie pośle.

    Przy restrukturyzacji polskiego górnictwa przyjęliśmy zasadę, że równolegle obok programu restrukturyzacji tworzony jest program aktywizacji regionu Śląska i Zagłębia oraz regionu Małopolski. Programy te mają spowodować utworzenie nowych miejsc pracy. Te programy stanowią właśnie owo spojrzenie, o które pytał pan poseł Kuźmiuk.

    Jeżeli chodzi o zawartość tych programów, to udostępnimy je państwu szerzej w fazie ich tworzenia i w każdej kolejnej fazie w miarę, jak one się będą rozwijać i jak będą realizowane. Przyjęte zostało założenie, żeby w większym stopniu i bardziej wyprzedzająco tworzyć miejsca pracy. Chodzi o to, by nie powtórzyła się sytuacja, która miała miejsce do 1998 r., kiedy bezrobocie w regionie Śląska i zagłębia wzrosło z 6,5% do ponad 17%. Programy te mają służyć temu, by takich sytuacji nie było.

    Oczywiście programy te nie będą jedynym panaceum na tego rodzaju problemy. Będą jednym z lekarstw, natomiast nie jedynym, bo przy pomocy takich programów nie uda się rozwiązać całkowicie problemu bezrobocia. Temu musi służyć przede wszystkim rozwój gospodarczy kraju. Natomiast w wypowiedzi pana posła Kuźmiuka... I nie tylko, bo co najmniej trzy osoby o to pytały i podkreślały, jak ogromne pieniądze pójdą na restrukturyzację górnictwa. Rzeczywiście w materiałach jest podana kwota - po zsumowaniu wszystkich pozycji związanych z restrukturyzacją - znacznie przekraczająca 20 mld zł. Jednak, proszę państwa, z drugiej strony na to patrząc, statystyka jest w tej chwili niestety smutna, dlatego że blisko 15 mld zł to pieniądze po prostu stracone. Nie da się ich odzyskać z górnictwa węgla kamiennego. I nie tylko zresztą z górnictwa węgla kamiennego, bo więcej sektorów gospodarki polskiej ma ogromne długi. Te długi mają być likwidowane w procesie oddłużenia, który realizowany jest na podstawie ustawy z pakietu antykryzysowego. I to jest 15 mld zł.

    Prawie 3 mld zł - 2,8 mld zł - które będziemy musieli wydać na górnictwo do 2006 r., już za nas wydano wcześniej w ramach programu z 1998 r. My teraz musimy już tylko otwierać kasę i płacić, dlatego że są to zobowiązania rządu, które zostały zaciągnięte wcześniej. Jest to faktura z przeszłości, która została wysłana, a teraz my musimy to regulować, co nie ułatwia rozwiązywania obecnie problemów. To już jest 18 mld zł. Pozostaje kwota 1,8 mld zł, która ma być przeznaczona na realizację zadań programu, który został przygotowany. Kwota ta pochodzić będzie z pożyczek, kredytów.

    Pozostaje kwota 3,5 mld zł na dokapitalizowanie Kompanii Węgla Kamiennego SA, która jest tą częścią górnictwa polskiego, która w największym stopniu obecnie generuje problemy i którą musimy uzdrowić. Otóż te 3,5 mld zł, praktycznie rzecz biorąc, zostaje zwrócone państwu - albo budżetowi państwa, albo jednostkom parabudżetowym. Pierwsze 530 mln zł, o które zostanie dokapitalizowana Kompania Węgla Kamiennego SA, zostanie zwrócone przede wszystkim ZUS i fiskusowi. Od zwrotu tych pieniędzy rozpocznie się proces oddłużenia górnictwa węgla kamiennego. Tak więc te pieniądze mają być wehikułem, kołem zamachowym dla górnictwa, żeby ono mogło ruszyć i samodzielnie działać.

    Jeden z panów posłów zapytał, kto stoi za tym, że to wszystko chce się zrobić - oddłużyć górnictwo, a potem je sprywatyzować. Stoi za tym, panie pośle Luśnia, bo to pan o to pytał...

    (Poseł Włodzimierz Czechowski: Ale kapitałowo.)

    ...między innymi górnictwo jako branża zainteresowana, a także region stoi za tym, żeby górnictwo mogło normalnie funkcjonować, by mogło normalnie ruszyć. Natomiast jeżeli miałoby poprzestać tylko na własnych możliwościach, jeżeli chodzi o dozbrojenie, o unowocześnienie państwa, to nie jest w stanie tego zrobić. To jest również problem energetyki, dlatego że polska energetyka ma w gruncie rzeczy bardzo małe zyski. Praktycznie rzecz biorąc, nie jest w stanie akumulować środków na dalszy rozwój. Po to jest potrzebna miedzy innymi prywatyzacja energetyki. To samo jest z górnictwem.

    To nie jest śmieszne, panie pośle. Warto byłoby, a to jest dostępne, wie pan, żeby pan poczytał bilanse elektrowni i żeby pan zobaczył, jaki jest zysk polskiej energetyki, ile pieniędzy może ona przeznaczyć na rozwój przy niepewności i stosunkowo małej konkurencyjności w porównaniu z graczami, którzy wejdą na rynek polski. Warto to po prostu poczytać, dlatego że z tego można wyciągnąć wniosek, że jeżeli nie znajdą się inwestorzy, którzy będą mieli pieniądze na to, by energetykę unowocześnić, zmodernizować, to polska energetyka skończy się tylko na Bełchatowie. A czy chodzi nam o to, żeby w Polsce pozostała tylko Elektrownia Bełchatów i nic więcej?

    Tak więc, proszę państwa, przecież to nie jest taki kierunek, że ktoś chce to oddać, bo taki ma kaprys albo jest w jakiejś zmowie mafijnej, lecz chodzi o bilans. Bilans, nic więcej. Trzeba przeczytać bilans, rachunek wyników i zobaczyć, zastanowić się, co dalej z tym interesem można zrobić, mówiąc w skrócie.

    (Poseł Robert Luśnia: Panie ministrze, jak się czyta bilanse, to nie tylko patrzy się na rachunek wyników, ale również patrzy się na koszty i zastanawia się, jak te koszty zmniejszyć, co powoduje większe zyski.)

    Ja mówię o przychodach i o kosztach. To daje zysk, wie pan. Jak zysk jest i są pieniądze, to można przeznaczyć te pieniądze na inwestycje, można otrzymać kredyt. Myślę jednak, że nie będziemy tu szczegółowo na ten temat dyskutowali. Postaramy się pana posła wyposażyć w wiedzę i w dokumenty, które pozwolą właściwie ocenić sytuację, jaka jest obecnie w polskim sektorze energetycznym.

    (Poseł Włodzimierz Czechowski: A spółka kapitałowa?)

    Państwo tu... Bo to się wiąże z jeszcze jednym wątkiem. Otóż takim jakby wytrychem na problem przekształceń własnościowych w polskiej energetyce, i nie tylko, staje się tzw. prywatyzacja rozproszona - fundusze emerytalne bądź pasywni inwestorzy itd. Państwo wiecie doskonale, kto wtedy będzie głównym beneficjentem takiej prywatyzacji - zarządy, a nie skarb państwa. Jeśli bowiem ktoś mówi, że trzeba wchodzić na giełdę, rozpraszać ten kapitał, bo to skarb państwa nadal będzie nad tym panował... nie będzie panował. W pewnym momencie nieusuwalny praktycznie zarząd zacznie po prostu rządzić firmą. Z takim problemem zetknęły się gospodarki rozwinięte. Tak się stało w wielu korporacjach ponadnarodowych, w przypadku których kapitał uległ nadmiernemu rozproszeniu, akcjonariuszami stali się zresztą również - a u nas się to dzieje też na naszych oczach - członkowie zarządu, którzy zostali uwłaszczeni, i oni zaczynają rządzić tymi firmami. Więc, proszę bardzo, możemy iść w tym kierunku, bo to wszyscy przekonują, że to jest bardzo dobry kierunek - nie wiem, właściciel jest wtedy bezosobowy. Zarząd, który nie jest właścicielem tej firmy, prowadzi własną politykę, bo wie, że może to się skończyć w pewnym momencie, bo może ktoś na rynku kapitałowym skupić większy pakiet itd., więc wie, że on ma rok, dwa, trzy, cztery, pięć, żeby sobie porządzić szybko i wyjąć z tego odpowiednie pieniądze. To też jest ryzykowna technika przekształceń. Tak więc wcale nie jest tak, że jeśli przeprowadzimy takie prywatyzacje, takie przekształcenia, to wszystko później już będzie dobrze.

    Pan poseł Wrzodak powiedział, że wszystko jest źle. Nie będę w tej chwili odnosił się do tego wszystkiego. Nie zgadzam się z tym absolutnie, a udzielając ogólnej odpowiedzi, powiem, że nie jest źle, lecz wręcz przeciwnie - jest nieźle. Szczegółowej odpowiedzi oczywiście udzielimy panu posłowi Wrzodakowi na piśmie.

    Jednym z pytań... bo jestem akurat przy pytaniach, które zadawał pan poseł Aumiller i m.in. wspominał o koncernach francuskich, koncernach niemieckich, a energetyka francuska, niemiecka pojawiła się również w pytaniach pani posłanki... Przepraszam, trudno jest mi znaleźć, ale z całą pewnością w jednym albo w dwóch pytaniach pojawiła się taka kwestia, że np. Francuzom opłaci się energetyka państwowa, a nam się nie opłaci. Otóż Francuzom się nie opłaci. Przecież państwo wiecie, wspominaliście o tym, że Francuzi prowadzą debatę. Nad czym debatują Francuzi? - bo o tym zapomnieli państwo powiedzieć. Debatują nad prywatyzacją francuskiej energetyki. Jeżeli państwo powiecie, że Francuzi sprzedadzą cały EDF jednemu inwestorowi, w co absolutnie nie uwierzę... Otóż podzielą EDF i będą sprzedawali po kawałku. Mogą oczywiście spróbować też prywatyzacji giełdowej na rynku itd., ale nad tym Francuzi dzisiaj debatują. Dlaczego? Dlatego, że EDF jest w potwornych kłopotach finansowych, ekonomicznych. Okazuje się, że oszukiwał, że i państwo francuskie tutaj... Takie zarzuty przynajmniej postawiła Wspólnota Europejska. Tak więc ta firma po prostu też nadużywała zaufania innych swoich partnerów europejskich, dlatego że pomoc publiczna była udzielana nielegalnie, dlatego że prowadzono grę, która była nieczysta w stosunku do innych partnerów na rynku. Teraz za to przyszło jednak zapłacić. I okazało się, że nie ma z czego, bo w kasie pusto; a do tego wszystkiego, jeśli się będzie chciało płacić teraz Komisji Europejskiej, to nie ma za bardzo z czego i po prostu trzeba ten cały interes sprzedać. Tak wygląda przyszłość dużych państwowych przedsiębiorstw energetycznych na bogatym rynku, proszę państwa. Francja jest znacznie bogatszym rynkiem dla energetyków niż Polska. Tak się skończyła historia wielkiej państwowej energetycznej grupy. Tak więc, myślę, nie prowadźmy polskiej energetyki w tym samym kierunku, uczmy się od innych, nie popełniajmy tych samych błędów.

    Wielu z państwa wspominało o energetyce odnawialnej, m.in. mówiono tu o energetyce wiatrowej. Otóż, proszę państwa, energetyka wiatrowa... Miałem przyjemność rozmawiać kilkakrotnie już z energetykami niemieckimi, którzy przeklinają w tej chwili w Niemczech energetykę wiatrową, bo ona im po prostu zakłóca system, ponieważ jest to energetyka, która powoduje, że oprócz tego, że stoją te wiatraki, to trzeba utrzymywać w systemie rezerwę, czyli trzeba jakby dwa razy płacić za te same kilowatogodziny, które wychodzą z systemu. Oprócz tego bowiem, że są te wiatraki, to trzeba mieć jeszcze rezerwę w wysokości 80% na tę moc, która zainstalowana jest w wiatrakach. Czyli jaką mamy sytuację? W Polsce w tej chwili złożono wnioski o wydanie warunków technicznych na łączną moc ok. 7 tys. MW w energetyce wiatrowej. Łącznie w całym sektorze mamy zainstalowane 34 tys. MW na ok. 7 tys. MW, w przypadku których złożono wnioski. Mamy więc oczywiście jakąś rezerwę, prawda? Ale tę rezerwę należałoby powiększyć jeszcze, żeby pokryć... gdybyśmy chcieli zrobić te 7 tys., to należałoby jeszcze zwiększyć tę rezerwę, która jest w energetyce konwencjonalnej, żeby ta energetyka wiatrowa mogła normalnie funkcjonować i żeby odebrać tę energię elektryczną, która przecież zostanie wyprodukowana. Bo kiedy te fermy powstaną, to chyba państwo nie wyobrażacie sobie, że ci właściciele zostawią rząd w spokoju i że jeśli nie będzie odbierana ta energia elektryczna, to nie będzie procesów, nie będzie roszczeń, nie będzie też nacisków na Wysoką Izbę, żebyście państwo atakowali rząd, żeby rząd płacił za tę energię elektryczną, subsydiował, odbierał ją itd. Więc to jest niezwykle ryzykowna droga. Musimy oczywiście osiągnąć współczynnik wcale nie 12%, jak tu pani posłanka Nowina Konopka, zdaje się, mówiła, bo nie ma takiego wymogu 12-procentowego. Mówiło się o tym, ale nie ma takiego wymogu. Musimy ten stosunkowo wysoki współczynnik udziału energii ze źródeł odnawialnych osiągnąć w łącznej podaży energii, ale nie musimy tego osiągać dzięki energetyce wiatrowej, a jeżeli już - to przy znikomym udziale tej energetyki. Tak więc przestrzegałbym tu przed taką wiarą w to, że po prostu ta energetyka to jest coś cudownego, wspaniałego i właściwie za darmo, bo wiatr, jak wiadomo, nie wymaga nakładów inwestycyjnych.

    Pan poseł Janicki z Unii Pracy wspomniał przy okazji tych problemów energetycznych również o sprawach rynku pracy, mówiąc o tym, że w Polsce jest bardzo mały procent osób pracujących, osób zdolnych do pracy, a w Stanach Zjednoczonych np. ten wskaźnik jest zdecydowanie wyższy. Pan poseł Janicki reprezentuje Unię Pracy. Otóż chciałbym powiedzieć, panie pośle, że trzeba porównać najpierw prawo pracy w Stanach Zjednoczonych i w Polsce, a dopiero później porównywać te wskaźniki. Prawo pracy w Stanach Zjednoczonych... Odprawa pracy w Polsce różni się w znacznie większym stopniu niż te współczynniki między sobą, w znacznie większym stopniu. Pracownik w Stanach Zjednoczonych jest zupełnie inaczej chroniony niż pracownik w Polsce, tj. znacznie gorzej, i koszty rozstania się z pracownikiem w Stanach Zjednoczonych są nieporównywalnie niższe niż w Polsce. Dlatego pracodawca czy przedsiębiorca, który zakłada byle spółkę, nie boi się zatrudnić od razu 2-3 pracowników, dlatego że wie, że jeśli będzie się z nimi rozstawał, to nie będzie go to kosztowało gigantycznych pieniędzy, nie będzie ponosił takich kosztów. Dlatego m.in. rynek pracy w Stanach Zjednoczonych jest niezwykle dynamiczny, bardzo szybko się rozwija, ale też jest niezwykle duża rotacja, jeśli chopdzi o miejsca pracy.

    (Głos z sali: Ale to tylko Francja, panie ministrze.)

    Tak więc jedno z drugim trzeba zawsze brać pod uwagę. Jeśli bowiem nie bierze się tego pod uwagę, to wtedy błędne przesłanki prowadzą do błędnych wniosków.

    (Głos z sali: A co do Szwecji i Austrii?)

    Natomiast co do dalszych pytań, które zadał pan poseł Luśnia, to odniosłem się już przynajmniej do niektórych kwestii, na pozostałe zaś spróbujemy odpowiedzieć na piśmie.

    Pan poseł Jagieliński wspominał o tej prywatyzacji rozproszonej, na ten temat też mówiłem.

    Pani posłanka Nowina Konopczyna mówiła o tym, że my tych aktywów w ogóle jakby nie znamy. Otóż, ta publikacja, o której mówiłem, a która była pilnie śledzona przez rząd, o tym wszystkim mówi i spróbujemy przesłać pani to opracowanie, ono jest niezwykle interesujące, m.in. stanowi o tych wszystkich sprawach, o których pani mówiła, myślę, że to jest ciekawy materiał.

    Pan poseł Janowski wspomniał też parę kwestii. Poza pierwszą, o której już mówiłem, wspomniał również, powiedział coś takiego, że żaden rząd nie miał w Polsce, jak dotychczas, polityki energetycznej. Ja bym się z tym nie zgodził. Można niejako dyskutować na temat jakości tych polityk energetycznych, ale to jest nieprawda, że żaden rząd nie miał polityki energetycznej i to jest nieprawda, która jest łatwa do udowodnienia. W związku z tym nie będę szerzej na ten temat mówił. Mówiłem również o tych ośrodkach, bo pan poseł Janowski postulował, żeby takie ośrodki powstały. Są ośrodki, są instytuty, jest tylko kwestia umiejętnego wykorzystania ich dorobku.

    Pani posłanka Masłowska mówiła, wspominała o tym, że we Francji są opłacalne te przedsiębiorstwa państwowe, ale na ten temat się już wypowiedziałem.

    Pan poseł Rzymełka zapytał, dlaczego ten dokument jest cherlawy. Otóż, panie pośle, to nie jest program. Jak pan przeczyta dokładnie tytuł, to pan z tego tytułu poweźmie wiedzę taką, że to jest informacja. To jest informacja. Program przygotowaliśmy i nie będziemy pisali co kwartał nowego programu, do tego jeszcze, nie wiem, próbowali napisać najlepiej na 200-300 stronach, żeby był on imponujący. Program nie jest imponujący poprzez to, że jest gruby, ale poprzez to, że jest treściwy, a przy tym jeszcze najlepiej, jeśli jest realizowany i to konsekwentnie realizowany, wtedy rzeczywiście jest to duża wartość. Ja jeszcze raz tylko odwołam się do tego, że na początku ubiegłego roku rząd przyjął korektę polityki energetycznej państwa do roku 2020, jest już przygotowywana kolejna korekta. Ten zespół, który pracuje obecnie nad węglem, przekształci się w zespół, który będzie uzupełniony jeszcze o kilku ekspertów i będzie przygotowywał nową korektę, i ta nowa korekta zostanie przyjęta przez rząd, oczywiście, jeżeli rząd przyjmie projekt, na początku 2004 r.

    Było także wiele bardzo szczegółowych pytań, m.in. jakie będą nakłady i inne. Spróbujemy na piśmie na wszystkie te pytania odpowiedzieć.

    Pan poseł Olszewski pytał też, jaki jest tryb konsultacji ze środowiskiem. Rozumiem, że przede wszystkim chodzi o sprawy związane z sektorem energii. Otóż, obecnie są dwie płaszczyzny konsultacji. Pierwsza płaszczyzna to jest zespół do spraw rynku energii i gazu. Na posiedzenia tego zespołu, które odbywają się średnio dwa razy w miesiącu, dość często zatem, bywają miesiące, że jest jedno posiedzenie, ale bywają i trzy, zapraszani są przewodniczący bądź reprezentanci organizacji skupiających wytwórców energii elektrycznej, dystrybutorów energii elektrycznej, rozmaitych stowarzyszeń, które w sektorze energetyki zostały utworzone. To jest jedna płaszczyzna konsultacji. Druga płaszczyzna konsultacji to jest Komisja Trójstronna, a właściwie zespoły trójstronne Komisji Trójstronnej. Jest m.in. taki zespół, który zajmuje się sprawami energetyki, tam oprócz związków zawodowych jest również reprezentowana grupa pracodawców, a grupa pracodawców to nic innego jak reprezentanci właśnie zakładów energetycznych, elektrowni, tych wszystkich, dla których istotne są przekształcenia w tym sektorze. Są to eksperci i fachowcy znający się na dziedzinie, którą reprezentują. Poza tym można mówić również o trzeciej płaszczyźnie, która związana jest z kontaktami z jednostkami badawczo-naukowymi. To są płaszczyzny konsultacji.

    Czy będzie program rozwoju? Tak jak powiedziałem, program jest. Te programy, o których wspominał pan minister Hausner i pan minister Cytrycki, to są programy przyjęte przez Radę Ministrów już w lutym tego roku, a które są rozwinięciem polityki energetycznej państwa, korekty polityki energetycznej państwa przyjętej na początku ubiegłego roku. Także mamy wszystkie dokumenty programowe.

    Pan poseł Kuchciński pytał, dlaczego premier nie podpisał porozumienia, a tylko wicepremierowie. Otóż, wicepremier Pol i wicepremier Christienko podpisali to porozumienie, mając pełnomocnictwa Rady Ministrów jednego i drugiego państwa. Rada Ministrów Federacji Rosyjskiej i Rada Ministrów Rzeczpospolitej upełnomocniły tych panów do podpisania tego porozumienia. W przypadku Polski uchwała taka jest do wglądu, nic nie stoi na przeszkodzie... Został upełnomocniony do tego pan premier Pol. W żadnym stopniu nie umniejsza to rangi tego porozumienia i nie jest to żadna... Wydaje mi się, że to pytanie to jest w ogóle przejaw pewnej fobii, panie pośle, dlatego że doszukiwanie się nawet w takim fakcie tego, że jesteśmy dręczeni przez naszego wschodniego sąsiada, jest po prostu przejawem, nie wiem, jakieś takiej... nie nie będę tego komentował.

    Pani posłanka Radziszewska pytała, czy w przypadku grupy BOT istnieje program zażegnania skutków społecznych, że było pismo na ten temat do pana ministra Hausnera. Otóż, my oceniamy to w ten sposób w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej i podobny pogląd na to ma również Ministerstwo Skarbu Państwa, że jeżeli chodzi o skutki społeczne budowania grupy BOT, to one nie będą duże, one nie będą duże. Na pewno nie będzie to w żadnym stopniu porównywalne z tym, co dzieje się np. w górnictwie węgla kamiennego bądź w innych sektorach, takich jak hutnictwo. Zatem obawy o to, że raptem i z Bełchatowa, i z Opola, i z Turowa będą zwalniane dziesiątki tysięcy ludzi, są obawami trochę na wyrost. Nie jest tak, że te redukcje będą miały jakiś charakter..., że będą natychmiast, wszystko będzie się działo w takim trybie, że rząd nie będzie w stanie zażegnać tego, jeśli chodzi o skutki społeczne. Chciałbym więc powiedzieć, że te skutki będą z całą pewnością zażegnane i nie będzie kłopotów, których pani się obawia.

    Pan poseł Luśnia pytał, w czyim imieniu pan premier Pol podpisał to porozumienie, ostatnie, dotyczące gazu, z którego wynika, że EuRoPol Gaz będzie filią nonprofit. Nie do końca będzie nonprofit, dlatego że pieniądze będące zyskiem tej firmy będą przeznaczone na dokończenie inwestycji. Nie jest zatem tak, że to wszystko pójdzie gdzieś tam, będzie zjedzone np. przez zarząd EuRoPol Gazu albo zniknie gdzieś na Syberii, tylko będzie przeznaczone na inwestycję, która zostanie w Polsce. W Polsce, bo to, co zostanie wybudowane za te pieniądze, nie będzie budowane gdzieś tam we Władywostoku, tylko w Polsce, na terenie Rzeczypospolitej. Tak, że to nie jest tak do końca, jak pan mówi. I to też nie jest tak, że z tego projektu Polska nic nie będzie miała; bo oprócz tego, że powstanie na terenie kraju instalacja, która przez dziesiątki lat będzie przynosiła pożytki, chciałbym powiedzieć, że z samych podatków gminy, przez których teren będzie przechodziła ta instalacja, będą miały do 2020 r. ok. 0,5 mld dolarów. Łączne przychody podatkowe dla państwa polskiego, dla gmin, innych instytucji przekroczą 1 mld dolarów do roku 2020. A po roku 2020, kiedy skończy się proces tej inwestycji, będą dywidendy, które normalnie już będą przeznaczone również dla udziałowców, którzy są w tej firmie.

    (Poseł Robert Luśnia: Panie ministrze, pan się mija z prawdą.)

    Panie pośle, jeżeli mijam się z prawdą, to bardzo proszę mi to wykazać. Być może pan wie więcej, być może pan ma dostęp do dokumentów takich, których ja nie znam. To będzie dla mnie niezwykle pouczające, jeżeli pan mi wykaże, że rzeczywiście informacje, które ja posiadam, są nieprawdziwe i że zostałem wprowadzony w błąd. Bardzo proszę.

    (Poseł Robert Luśnia: Umowa i biznesplan.)

    Panie pośle, twierdzenie, że to jest po prostu jakiś tam mityczny zleconiodawca, w imieniu którego, nie wiem, rząd polski działa i próbuje oszukać pana, pana współkolegów z klubu bądź w ogóle cały naród, jest to znowu po prostu nadużycie. I to jest nieprawda, panie pośle, co pan mówi.

    Panie Marszałku! To tyle odpowiedzi, a resztę odpowiedzi przekażemy na piśmie. Dziękuję bardzo.

Przebieg posiedzenia