4 kadencja, 42 posiedzenie, 4 dzień (28.02.2003)

30 punkt porządku dziennego:
Informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 lipca 2001 r. - 30 czerwca 2002 r. (druk nr 1117) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 1276).

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Leon Kieres:

    Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W odróżnieniu od mojego wystąpienia w ubiegłym roku w tym roku nie będę szeroko odnosił się do pewnego rysu charakteryzującego tę debatę, chociaż pewne wystąpienia pań i panów posłów w moim przekonaniu uprawniałyby mnie do tego rodzaju stanowiska. Mogę powiedzieć tylko jedno: urzędnik państwowy powinien liczyć się z każdą oceną oraz ornamentyką słowną, która ma służyć formułowaniu tej oceny, zwłaszcza przez parlament Rzeczypospolitej Polskiej. Zawsze mówiłem, i tu, w tej Izbie, także w tej Izbie, także kiedy byłem senatorem, i później, kiedy w Senacie składałem już dwukrotnie sprawozdania, że polski parlament darzę najwyższym szacunkiem in gremio, bez względu na jego skład oraz układy polityczne. To odnosi się również do tego parlamentu. To nie jest żadna łaska, to wynika z mojego wewnętrznego przekonania, a także powinności urzędniczej. Dlatego też z szacunkiem przyjmuję wszystkie głosy. Nie taję, że z radością te - jako człowiek, zwyczajnie, bo tego proszę mi nie odbierać w tej Izbie - że urzędnicza powinność także jest związana z charakterem tego, który sprawuje, wykonuje tę urzędniczą powinność. Otóż właśnie jako człowiek dziękuję państwu za słowa wsparcia, otuchy i uznania, dziękuję także za, jak powiedziałem, słowa krytyki. Mogę tylko wyrazić żal, że ci, którzy tak szeroko posługiwali się sformułowaniami, w których miano wykazać nieudolność, niekompetencje, stronniczość, w pewnym stopniu zaprzaństwo, wielokrotnie w czasie rozmów ze mną, prywatnych albo w innych gremiach, chociażby na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, gdzie te sprawy były wyjaśniane, przynajmniej niektóre z nich, nie potrafili wyartykułować tego, co tutaj dzisiaj podnoszono.

    Pani poseł Kantor, ile razy spotykaliśmy się na konferencjach?

    (Poseł Ewa Kantor: Raz.)

    To wystarczy. Wyjaśnialiśmy sobie różne sprawy, prawda? Słyszała pani o stanowisku instytutu i o sformułowaniach, które w czasie tej właśnie konferencji, na której pani była, padały, jeśli chodzi o zbrodnie ukraińskie, zbrodnie ludobójstwa, także z moich ust.

    Przepraszam państwa, że od pani poseł rozpoczynam, bo ten głos był szczególnie poruszający dla mnie, dlatego że uważałem, iż akurat z tej strony mogę liczyć na pamięć tego, co było przedmiotem naszej rozmowy. Okazuje się, że nie zawsze mogę w ten sposób spełniać swoje oczekiwania. Bo, pani poseł, ten pakiet edukacyjny, jeden z pięciu, który został wydany przez Instytut Pamięci Narodowej, jest pakietem, który ma inspirować ucznia do tego, żeby sam dochodził do prawdy, do tego, czym była zbrodnia ludobójstwa na Wołyniu na Polakach, którzy tam mieszkają. W ten sam sposób, pani poseł, tłumaczyłem paniom i panom senatorom z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w Senacie, kiedy z kolei mnie zaatakowali, dlaczego zorganizowaliśmy rajd młodzieży szlakami oddziału majora Szyndzielarza i bohaterskiej sanitariuszki Ingi. I tam powiedziałem: po to, żeby ci uczniowie właśnie w duchu także pojednania i skupienia się na prawdzie doszli do wniosku, że ta bohaterska dziewczyna nie tylko służyła prawdzie, ale jednocześnie opatrywała rannych ubowców na polu walki. To samo dotyczy tej sytuacji. Chcielibyśmy, żeby uczniowie inspirowani tym materiałem sami doszli do tego, o czym pani tutaj dzisiaj mówiła.

    (Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: A jak nie dojdą, to co?)

    To od tego jest nauczyciel wówczas.

    (Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Który?)

    Ten, który uczy, panie pośle.

    (Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: A jak nic nie umie?)

    Pan poseł Cieślak, którego nie ma na tej sali, podniósł kilka problemów, które powinny być przeze mnie wyjaśnione.

    Czy zlecamy czynności prokuratorom prokuratur powszechnych? Bardzo rzadko. Muszę powiedzieć, że prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej w gruncie rzeczy są osamotnieni w prowadzonych czynnościach, bo nie korzystają, lub też bardzo rzadko, z pomocy prawnej prokuratorów prokuratur powszechnych oraz , co jest częstym przypadkiem w prokuraturze powszechnej, z pomocy policji.

    Dlaczego nie ścigamy zbrodni na przywołanym przez pana posła Cieślaka Walusiu? Dlatego, że ścigamy zbrodnie funkcjonariuszy państwa polskiego, a to nie była zbrodnia tego rodzaju. Tak mówi ustawa.

    Czy pamiętamy o historycznych uwarunkowaniach? Po to jest Biuro Edukacji Publicznej, żeby właśnie między innymi pamiętać o historycznych uwarunkowaniach dotyczących tamtego okresu.

    Pan poseł Kamiński zgłosił apel o pomoc dla pana prokuratora Witkowskiego. Pan prokurator Witkowski otrzymuje wszechstronną, jedną z najbardziej znaczących pomocy, jeśli chodzi o prowadzone śledztwo. Zastanawiamy się nawet, czy tego śledztwa nie przenieść do Warszawy i nie wzmocnić kadrowo. Zresztą o to apelowała pani posłanka Ligi Polskich Rodzin na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości.

    (Poseł Antoni Macierewicz: Ruchu Katolicko-Narodowego.)

    Ja się przychylam do tego rodzaju wniosku. Proszę bardzo.

    Gdy idzie o śledztwo w sprawie TUN-u, zaniepokojenie pana posła wzbudziło to, iż brak na przykład działań wobec sędziów, którzy dopuścili się zbrodniczych czynów, skazując w tym i w innych procesach. I problem ekstradycji niektórych z nich, tych, którzy jeszcze żyją poza granicami państwa polskiego.

    Panie pośle, powiem w sposób następujący: Mamy związane ręce. Jeżeli polskie organa - mówię o komisjach dyscyplinarnych, o których wspominał pan poseł Rokita - odmawiają nam prawa przesłuchania sędziego, który żyje w Polsce, to żadne państwo nie przekaże nam takiego sędziego, wiedząc, że polski wymiar sprawiedliwości nie dopuści do zdjęcia z niego immunitetu. To jest ten problem.

    (Głos z sali: Trzeba spróbować.)

    Próbujemy, oczywiście, że tak. Prowadzone są czynności sprawdzające, natomiast jeszcze proszę pamiętać, że wnioski ekstradycyjne składa minister sprawiedliwości. Nie Instytut Pamięci Narodowej. W każdej sytuacji to minister sprawiedliwości poprzez polskie placówki dyplomatyczne te wnioski przekazuje. Aczkolwiek inspiracja wychodzi z instytutu, także, oczywiście.

    Po co śledztwo w sprawie ˝Burego˝? 4 kwietnia podjęto to śledztwo, ale nie z urzędu. Na wniosek osób, które do nas zgłosiły się z żądaniem wszczęcia tego postępowania. Nie wiem, jaki będzie skutek. Być może będzie ono umorzone, właśnie z powodów, o których mówił tutaj pan poseł. Nie wolno natomiast prokuratorowi podjąć czynności sprawdzających - to jest ten etap wstępny - jeśli wpływa wniosek o stwierdzenie popełnienia zbrodni ludobójstwa, a taki wniosek do Instytutu Pamięci Narodowej wpłynął. W każdym przypadku prokurator musi podjąć czynności sprawdzające, panie pośle. Postępowanie przygotowawcze składa się z różnych etapów. Pierwszym etapem są czynności sprawdzające. Prokurator wówczas dopiero decyduje, czy wydaje postanowienie, czy też nie. Na każdym etapie następnie może umorzyć postępowanie, nie kontynuując go. Na każdym etapie. On jest gospodarzem postępowania.

    Co do środków ewidencyjnych, dlaczego przejmujemy je na końcu? Panie pośle, dlatego że, po pierwsze, tak jak wszystkie materiały, nie były one przygotowane do przekazania nam. Po wtóre, nie mieliśmy gdzie trzymać tych środków. Po trzecie, te środki były wykorzystywane przez ich dotychczasowych dysponentów, przez cały czas. Argumentowano mi, i to nie tylko obecne władze już Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale również byłe władze Urzędu Ochrony Państwa, że przejęcie tych środków może znacząco utrudnić realizację zadań służb specjalnych Rzeczypospolitej Polskiej. Przyjąłem to z dobrą wiarą, oświadczam. Przyjmuję oświadczenie funkcjonariusza publicznego, który nota bene... Przecież pan poseł był na posiedzeniach Komisji do Spraw Służb Specjalnych, tego rodzaju wyjaśnienia też tam padały. Przyjmuję to jako uzasadnione, nie mam bowiem aparatu kontrolnego, którym mógłbym sprawdzić, czy za tym nie kryją się innego rodzaju intencje. Będę tak nadal postępował, bez względu na to, kto sprawuje funkcje kierownicze w tych organach. Prawie w 100% te środki są już w Instytucie Pamięci Narodowej. Trwają jeszcze tylko dyskusje na temat przejęcia niektórych z tych środków do tzw. zbioru zastrzeżonego. Ale to już są w niewielkim zakresie.

    Pani posłanka Łyżwińska mówiła o ściganiu zbrodni po 1989 r. Nie należy to do kompetencji Instytutu Pamięci Narodowej.

    Pan poseł Sosnowski i wielu z państwa mówiło o śledztwach w sprawie zbrodni ukraińskich. Te śledztwa są prowadzone; tj. 48 śledztw różnego rodzaju, łącznie z wielkim śledztwem w sprawie zbrodni ludobójstwa na Wołyniu, w Galicji Wschodniej. Śledztwa z tego obszaru prowadzą oddziałowe komisje w Łodzi, Warszawie, Lublinie, Rzeszowie oraz we Wrocławiu. Jednak bez pomocy prawnej ze strony władz Ukrainy, proszę państwa, wszystkich, a nawet większości spraw nie zakończymy. Dlatego też w tym tygodniu byłem w Kijowie, rozmawiałem z zastępcą prokuratora generalnego Ukrainy. Jeśli chodzi o pomoc prawną, to obiecał, że wszystkie nasze wnioski o pomoc prawną, które znajdują się u właściwych władz prokuratury ukraińskiej, będą realizowane. Oprócz tego zaprosiłem prokuratora generalnego Ukrainy, by on lub jego przedstawiciele przyjechali do instytutu w celu znalezienia wyjścia z tej sytuacji. Proszę pamiętać jednak, że polsko-ukraińska umowa o wzajemnej pomocy prawnej wymaga, by wszystkie wnioski o pomoc prawną były przekazywane przez organy centralne, czyli przez polskiego ministra sprawiedliwości; i tą drogą możemy tylko przekazywać. Zresztą zastępca prokuratora generalnego Ukrainy upominał się o ten właśnie tryb postępowania.

    Co do zbyt wolnego tempa udostępniania teczek, o którym mówił pan poseł Sosnowski, a także wielu z państwa. Posypuję głowę popiołem, tylko w odróżnieniu od Instytutu Gaucka, nie miałem niczego, kiedy zostałem prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, a do tego akta te nie były przygotowane do przekazania. Przykro mi, panie pośle Macierewicz, nikogo nie winię, nie. Pan też mógł te akta przygotować do przekazania. (Oklaski) Jeśli znajdujemy w styczniu tego roku akta w worku, gdzieś w workach w komendach Policji, to oczywiście my to przejmujemy i oczywiście ja będę krytykowany, że nie ma ewidencji, że te akta jeszcze nie zostały uporządkowane i że nie są one udostępniane. Oczywiście tak jest, 2 lata, 2,5 roku bez niczego; trzeba było przejmować. A budynków, proszę państwa, nawet mi nie wskazano, poza placem Krasińskich, kilkunastoma pomieszczeniami; i archiwum, które do wszystkiego się nadaje, ale nie do tego, żeby tam były materiały. Ścianka działowa dzieli bowiem archiwum od podziemnego parkingu. Zabroniono nam składowania tam akt tzw. wrażliwych. Nie chcę już mówić, co mogłoby się zdarzyć, gdyby ktoś chciał coś z tymi aktami zrobić. Bez przerwy - nie skarżyłem się w Wysokiej Izbie - chodziłem, prosiłem, domagałem się wskazań lokalizacyjnych budynków. Dawano mi halę czołgową w Krakowie. Dlatego nie mamy archiwum w Krakowie, tylko w Wieliczce, a początkowo przez 1,5 roku archiwiści krakowscy jeździli do Rzeszowa, spali w domach studenckich, by robić kwerendę w archiwach krakowskich, które czasowo umieściliśmy właśnie w Rzeszowie. Kto jest temu... Kto zaniechał w tej sytuacji? Komu zabrakło wyobraźni, że może się kiedyś zdarzyć, że powstanie instytut i że będzie prezes, i że będzie przywoływany do tego, by te akta przejmować? Mnie zabrakło wyobraźni? Proszę sobie odpowiedzieć na to pytanie. Dzisiaj bowiem łatwo oczywiście wysuwać pod moim adresem tego rodzaju zarzuty.

    Pan poseł Zadora sformułował kilkanaście problemów. Będę starał się odpowiedzieć na wszystkie w sposób satysfakcjonujący. Nie będę odnosił się do sformułowań ocennych dotyczących mojej działalności, z jednym wyjątkiem, o którym tu zaraz wspomnę. Jeśli chodzi o Salomona Morela: Jakie podejmujemy kroki? Czy Salomon Morel otrzymuje świadczenie z funduszu emerytalno-rentowego? O ile wiem, otrzymuje, ale to nie jest kompetencją Instytutu Pamięci Narodowej. Ani my mu tego świadczenia nie przyznaliśmy, ani nie jesteśmy w stanie tego świadczenia Salomonowi Morelowi odebrać. Nie ten adres. Jeśli zaś chodzi o sprawy obozu pracy w Świętochłowicach-Zgodzie i jej komendanta Morela, to przypominam państwu, że śledztwo początkowo prowadziła od 1992 r. Okręgowa Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Katowicach, a następnie od października 1995 r. Prokuratura Wojewódzka w Katowicach. To pokazuje na skuteczność działania tych instytucji, które w latach 90. powinny były zajmować się tymi sprawami, oraz Instytutu Pamięci Narodowej.

    10 lat, przejęliśmy to postępowanie, jest ono prowadzone, dotyczy również innych czynów - to śledztwo obecnie prowadzone stwierdziło - a popełnionych przez nieustalonych dotychczas sprawców, o których wiadomo, że byli strażnikami obozowymi, jak i to śledztwo obejmuje też czyny, które wcześniej nie były przedmiotem stawianych dotychczas Salomonowi Morelowi zarzutów. Zwróciliśmy się do prokuratury w Dortmundzie, uzyskaliśmy kopie materiałów zawierające protokoły przesłuchania kilkudziesięciu nieznanych dotychczas polskim organom śledczym świadków, m.in. zeznania te dotyczą Salomona Morela i jego działań w tym obozie pracy.

    Mam stwierdzenie, upoważnienie prokuratora, więc nie ujawniam tu tajemnicy śledztwa, by przekazać państwu informacje, że dotychczas podjęte czynności śledcze i ich rezultaty uprawdopodobniają stwierdzenie, iż odnośnie do Salomona Morela przygotowany zostanie nowy, w szerszym niż dotychczas zakresie wniosek o jego ekstradycję. Chociaż dodać też należy, że Polska nie posiada z Izraelem umowy dwustronnej regulującej wzajemną pomoc prawną. Przy czym każdy nowy zarzut, który sformułujemy przeciwko Salomonowi Morelowi, musiałby być przedmiotem nowego postanowienia o tymczasowym aresztowaniu, wydanego przez właściwy sąd.

    Gdy chodzi o listę nazwisk osób aparatu represji, o której mówił i pan poseł Zadora, i pan poseł Macierewicz, my tę listę przygotowujemy, chociaż nic nie stało na przeszkodzie, żeby w poprzednich latach to zrobić. Można było, także w czasie, kiedy pan był ministrem spraw wewnętrznych, można przynajmniej było zainicjować tego rodzaju działania. My podjęliśmy w Biurze Edukacji Publicznej tego rodzaju inicjatywę, mówiłem o tym przed dwoma tygodniami w Senacie. Mam nadzieję, przy dużych lukach... Oświadczam państwu, że na pewno nie będzie to lista pełna, ponieważ zniszczono w dużym zakresie, wiele materiałów, które pozwoliłyby nam na odtworzenie, sformułowanie takiej listy i odtworzenie nazwisk osób sprawujących funkcje w aparacie bezpieczeństwa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.

    Jeśli chodzi o śledztwa w sprawie zbrodni w Koniuchach i w Nalibokach, śledztwo jest w tej sprawie prowadzone, jak powiedziałem. Czekamy na odpowiedź strony ukraińskiej w sprawie dostępu do archiwów, także archiwów służb specjalnych ukraińskich. Mam zgodę po raz pierwszy w stosunkach polsko-ukraińskich na dostęp do archiwów służb specjalnych Ukrainy. W przyszłym miesiącu jadą przedstawicie biura udostępniania i archiwizacji do Kijowa w celu określenia sposobu przeprowadzenia kwerend w tych archiwach. Mam pisemną informację przekazaną mi przez Ambasadę Ukrainy w Warszawie.

    Jeśli chodzi o profesorów lwowskich, podjęliśmy działania w sprawie mordu na profesorach lwowskich. To właśnie Instytut Pamięci Narodowej w ubiegłym roku wspólnie z Uniwersytetem Wrocławskim zorganizował sesję poświęconą temu mordowi, by przygotować grunt do podjęcia dokładnego, szczegółowego postępowania w tej sprawie.

    Dlaczego korzystamy z pomocy prawnej prokuratury w Dortmundzie? Tam są archiwa. Prokuratura w Dortmundzie i prokuratura w Ludwigsburgu to są centrale ścigania zbrodni nazistowskich. W wielu przypadkach zwracamy się do Ludwigsburga czy do Dortmundu z prośbą o pomoc prawną właśnie w tej sprawie, także w tej sprawie.

    Dlaczego nie posługujemy się terminem ludobójstwa? Oświadczam, że posługujemy się. Otóż, tym państwu, którzy sformułowali tego rodzaju zarzut, chcę oświadczyć, przywołując m.in. państwa Siemaszków i ich publikacje, że wówczas, kiedy państwu Siemaszkom trudno było się przebić przez oficjalne polskie instytucje z promocją tej książki, a można było wówczas pomóc tym ludziom, proszę sobie odpowiedzieć we własnym sumieniu, kto starał się im pomóc. Pani Ewa Siemaszko przyszła do mnie. Pierwsza rzecz, którą zrobiliśmy, to zaprosiliśmy panią Ewę Siemaszko na konferencję do Lublina z wykładem wprowadzającym na temat zbrodni nacjonalistów ukraińskich na Wołyniu, w obecności ambasadora Ukrainy, już byłego ambasadora, pana Dymitra Pawliczko. Konferencja polsko-ukraińska, pamiętam, bo siedziałem, patrzyłem na ekran, na którym pani Ewa Siemaszko prezentowała wyniki swoich badań, to była pierwsza lekcja na temat zbrodni ukraińskich na Wołyniu określanych mianem ludobójstwa. Nie przyjmuję zarzutu, że uchylamy się od posługiwania tym sformułowaniem i że dla poprawności politycznej uciekamy od nazywania prawdy prawdą.

    Pan Zadora posłużył się sformułowaniem określającym... czy przywołał sformułowanie, w którym nazwał mnie czy moje działania kierezwyczajką. Dziękuję. Tak, należy... Jest to przywołane w polskim parlamencie, bez żadnego komentarza.

    Panu marszałkowi Nałęczowi chciałbym podziękować za słowa, które padły pod moim adresem, a także panu posłowi Rokicie oraz panu posłowi Figlusowi.

    Pan poseł Macierewicz postawił wiele problemów, m.in. że instytut dysponuje bazą materialną. Dziękuję panu posłowi za ten optymizm. Jutro będę sprawdzał prawdziwość tego sformułowania co do tego, że dysponujemy odpowiednią bazą materialną, rozumiem, że od 30 czerwca 2000 r., kiedy zostałem powołany na funkcję prezesa instytutu. Był czas przez 1,5 roku, żeby zainteresowć się bazą instytutu, wtedy kiedy trwały korowody związane z wyłonieniem kandydata na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

    Mówi pan, przywołując moje wystąpienie w Senacie, że nie odcinam się od tamtego ustroju. Nie odcinam się, nie odcinam się od tamtego ustroju. Nie wiem, czy pan wie, panie pośle, czym groziłoby dla Instytutu Pamięci Narodowej odcięcie się od tamtego ustroju? Ano tym, że nie moglibyśmy ścigać żadnej zbrodni nazistowskiej ani komunistycznej, bo elementem tamtego ustroju było prawo; i za naruszenie tamtego prawa, ustanowionego w tamtym ustroju przez ówczesne władze ustrojowe tamtego państwa, dzisiaj ścigamy zbrodniarzy nazistowskich i zbrodniarzy komunistycznych. Z zasady państwa prawnego, panie pośle, wynika, że prawo nie działa wstecz. Dlatego w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, za którą pan, jak wiem, głosował, jest przepis mówiący o tym, że zbrodnią komunistyczną jest zbrodnia stanowiąca naruszenie prawa obowiązującego w momencie jej popełnienia. Jeśli pan lub Wysoka Izbo uznacie, że w przypadku działalności Instytutu Pamięci Narodowej powinna obowiązywać inna filozofia, dzisiejszego współczesnego państwa prawnego, to jest oczywiste, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie powinien być na tym miejscu; nie chciałbym być na tym miejscu w takiej właśnie sytuacji. Również musielibyśmy uznać za nieważne wszystkie wyroki ówczesnych sądów, także jeśli chodzi o zbrodniarzy nazistowskich.

    (Poseł Antoni Macierewicz: Żeby się odciąć od tamtego ustroju.)

    Tak jest, bo pan powiedział: trzeba się odciąć od tamtego ustroju; a wymiar sprawiedliwości jest częścią ustroju państwa, panie pośle. Prawo jest stanowione przez ustrojowe organy tamtego państwa. Ścigamy za naruszenie ustaw wówczas uchwalonych.

    Dlaczego trwa tak wolno proces udostępniania akt i dlaczego np. Polonia nie otrzymuje tych akt?

    (Poseł Antoni Macierewicz: O to pytam.)

    A ja odpowiadam, panie pośle: dlatego że z wieloma państwami nie mamy umów o tzw. wzajemności. Jeśli ktoś nie jest obywatelem państwa polskiego, to ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, ja pamiętam dokładnie ten przepis, panie pośle, on mówi: Obywatelom państw obcych udostępnia się dokumenty na zasadach wzajemności. Jak oni nam, tak my im. My nie mamy na przykład umowy o wzajemnym udostępnianiu akt służb specjalnych ze Stanami Zjednoczonymi. Ja dokonuję karkołomnych wysiłków, żeby dokonać takiej interpretacji prawa i przekonać polskie służby dyplomatyczne, że mimo braku zasady wzajemności tym ludziom akta należy udostępniać. Stąd też we wszystkich polskich placówkach konsularnych na całym świecie są formularze przyjmowane i przekazywane do Instytutu Pamięci Narodowej.

    Co do publikacji. W okresie sprawozdawczym było 450 publikacji. Oczywiście można się zastanawiać, czy takie a nie inne, czy ta tematyka lub inna powinna być poruszona. Pan mówi o źródłach. Tak, owszem, tylko żeby te źródła opublikować, panie pośle, to musiałem je najpierw mieć. Ja już panu powiedziałem, w gruncie rzeczy od roku my tymi źródłami dopiero dysponujemy, a mimo to je publikujemy. Ja panu pokażę, jeśli pan powie, że nie jest ważnym źródłem lista osób, ustalona na podstawie dokumentów w Instytucie Pamięci Narodowej, z imionami i nazwiskami, osób, które zostały zamordowane w obozie ˝Zgoda˝ w Świętochowicach kierowanym przez Salomona Morela, że członkom rodzin tych osób przekazaliśmy tę listę w formie publikacji zwartej, to oczywiście przedmiotem pana oceny i Wysokiej Izby pozostawiam, czy powinienem tę publikację odłożyć ad Kalendas Graecas, a zająć się inną. Proszę bardzo, to jest rzecz do oceny. Przyjmę każdą radę. Ja chciałbym też, panie pośle, żebyśmy wydali wszystko od razu. Po co mi ten kłopot i wysłuchiwanie pana zarzutów. Nie mam żadnych intencji, żeby pewne źródła szybciej, a inne wolniej publikować. Ale uznaliśmy rzeczywiście, że tym ludziom i ich rodzinom zwłaszcza należy się informacja o losach, sporządzona na podstawie dokumentów, które znajdują się w Instytucie Pamięci Narodowej. Nikt przez te 55 lat, już obecnie 57, tego nie zrobił. My w ubiegłym roku to zrobiliśmy.

    Co do Jedwabnego, ja już w ubiegłym roku mówiłem wielokrotnie o moim stanowisku. Co do ekshumacji, nie ja podejmowałem decyzję o ograniczeniu ekshumacji. W czasie przeprowadzania ekshumacji na miejscu był ówczesny minister sprawiedliwości prokurator generalny. On wydał decyzję w tej sprawie. O tym pan był poinformowany już w ubiegłym roku przez pana Lecha Kaczyńskiego na posiedzeniu komisji sprawiedliwości Sejmu. W pana obecności pan minister Kaczyński złożył tego rodzaju informację. Jest to zaprotokołowane w stenogramie z posiedzenia komisji. I ja tę decyzję szanuję i uznaję ją za uzasadnioną, żeby nie było wątpliwości, że próbuję zrzucić z siebie odpowiedzialność. Nie. Uważam, że to była mądra, słuszna i racjonalna decyzja, także z punktu widzenia zabezpieczenia dowodów w tym postępowaniu. Tak.

    Co do archiwów na Białorusi i w Rosji, panie pośle, oczywiście, że moglibyśmy wystąpić.

    (Poseł Antoni Macierewicz: Opisywaliście, publicznie.)

    Tak. I prokurator Instytutu Pamięci Narodowej formułuje tego rodzaju wniosek. Ale ten sam prokurator powiedział mi jedno...

    (Poseł Antoni Macierewicz: Nie, nie sformułował.)

    Formułuje ten wniosek. Dlaczego? On ma duże wątpliwości, ponieważ wszystkie dokumenty dotyczące tej sprawy w rozumieniu, w mniemaniu prokuratora prowadzącego i prokuratora nadzorującego albo zostały zbadane, albo są w Polsce. Gdy idzie o Schapera chociażby, akta dotyczące komanda gestapo Ciechanów znajdują się w Instytucie Pamięci Narodowej. Akta czy tzw. mikrofilmy aleksandryjskie dotyczące operacji wszystkich formacji niemieckich były badane przez pracowników Instytutu Pamięci Narodowej dla celów tegoż właśnie śledztwa. To jest to uzasadnienie, dla którego prokurator uznał, że ma wystarczający materiał dowodowy dla formułowania tych hipotez i przyjęcia jednej z nich za najbardziej uprawdopodobnioną.

    Pytania. Pan poseł Liss pytał mnie o sprawę...

    (Poseł Antoni Macierewicz: Łomża jeszcze, panie prezesie.)

    Łomża, to znaczy?

    (Poseł Antoni Macierewicz: To znaczy, oświadczenia, że zrobili to Niemcy, przed sądem, zaprotokołowane, wobec świadków.)

    A, sądy cywilne, tak jest. Panie pośle, akta procesów cywilnych z 1947 r. w sprawach łomżyńskich były bardzo szeroko badane. Nie przeze mnie, czy nie tylko przeze mnie. Radzę panu zajrzeć do tych dokumentów i sprawdzić, co tam jest.

    (Poseł Antoni Macierewicz: Znam je.)

    Zna pan je. Chcę więc panu przytoczyć takie sformułowania, jak np: Jak byłem gdzieś tam, w innym miejscu, i wiem, co się zdarzyło w Jedwabnem. Mamy do czynienia z myleniem dat, gdy idzie o zbrodnię w Jedwabnem. Panie pośle, wszystkie te akta dotyczyły spraw związanych ze stwierdzeniem nabycia... Oczywiście to były procesy cywilne.

    (Poseł Antoni Macierewicz: Nieprawda, nie wszystkie.)

    Procesy łomżyńskie z 1947 r. Chyba że mówimy o różnych procesach. Ja znam jedną grupę procesów łomżyńskich z tego okresu, które dotyczyły potwierdzenia praw własności do nieruchomości właśnie w Jedwabnem. Mogę pana zapewnić, że prokurator badał, analizował te akta i uwzględnił je w tym postępowaniu.

    Jeśli chodzi o śledztwo w sprawie pułkownika Dambka, jest prośba o odpowiedź na piśmie i oczywiście ta odpowiedź zostanie udzielona.

    Pani poseł Nowak i wielu z państwa pytało o skutki obcięcia budżetu, zwłaszcza dla Biura Edukacji Publicznej. Nie ma oczywiście skutków bez przyczyn. Nie będziemy mogli wydać tylu publikacji, ile zamierzaliśmy, to samo dotyczy prowadzenia programów edukacyjnych, warsztatów z nauczycielami, ale staramy się mimo wszystko, żeby te skutki były jak najmniej dotkliwe. Będziemy raczej oszczędzać na na innych sferach aktywności, na innej działalności niż ta, którą zajmuje się biuro edukacji; zwłaszcza na działalności administracyjnej. O to samo zresztą pytał pan poseł Kuchciński.

    Jeśli chodzi jeszcze o pytania pani poseł Nowak i teczki z archiwum dotyczące rybnickiego inspektoratu AK, to odpowiem na piśmie. Wiem tylko tyle, że te materiały są w tej chwili w takim stanie, że muszą być i są porządkowane, ale w szczegółach dyrektor biura udostępniania i archiwizacji instytutu odpowie pani, jaki jest stan, jaka jest zawartość tych materiałów i jakie będą dalsze ich losy.

    Pan poseł Kuchciński pytał o oddziały, delegatury; czy nie zabraknie środków. Na pewno nie będziemy mogli dokończyć inwestycji, jeśli chodzi o Katowice, Gdańsk, Wieliczkę; postaram się, żeby te trzy archiwa przynajmniej w jak najmniejszym zakresie zostały dotknięte brakiem środków, ale taka sytuacja będzie. Umówiony jestem na 28 marca z prezydentem Szczecina. Tam nie ma żadnej jednostki, jest delegatura, ale są tylko prokuratorzy. Chcielibyśmy, żeby była archiwa, ale bez pomocy władz Szczecina, które powinny nam wskazać jakiś budynek, nie będziemy w stanie uruchomić tej delegatury w pełnym zakresie.

    A co do Wołynia, już odpowiedziałem panu posłowi Kuchcińskiemu. Prowadzone jest kompleksowe śledztwo w tej sprawie. Kilkanaście tysięcy świadków zostało już przesłuchanych, m.in. w tym śledztwie. Natomiast pan poseł Kuchciński pytał też o pomoc rządu polskiego w stosunkach z rządem Ukrainy. Tak, otrzymujemy wszechstronną pomoc, m.in. moja wizyta na Ukrainie była tego efektem. Naczelny dyrektor Archiwów Państwowych pani Daria Nałęcz udziela też tego rodzaju pomocy, jeśli chodzi o kontakty z archiwami ukraińskimi.

    Pan poseł Stryjewski zadał mnóstwo pytań bardzo szczegółowych, głównie koncentrujących się wokół stosunków polsko-ukraińskich i polsko-żydowskich. Sprawa Jedwabnego. Otóż sformułował pan w tych pytaniach cały szereg zarzutów pod moim adresem, jakobym sprzyjał różnego rodzaju racjom, środowiskom, ośrodkom, roszczeniom, także finansowym. Mówił pan tu o zwrocie Zakerzonia, że jakoby moja postawa wzmacnia właśnie tego rodzaju postawy roszczeniowe. Nie wiem. Mogę panu powiedzieć tylko jedno. Jeśli zorganizowaliśmy sesję naukową w Rzeszowie, poświęconą księdzu arcybiskupowi Ignacemu Tokarczukowi, to nie wiem, czy akurat tego rodzaju inicjatywa służy wnioskom o zwrot Zakerzonia lub roszczeniom majątkowym wobec państwa polskiego w związku z naszą działalnością na tamtym obszarze i sposobowi traktowania stosunków polsko-ukraińskich na tamtym terenie. Chcę panu powiedzieć tylko, że te śledztwa, które prowadzimy w sprawie zbrodni na Polakach, ale także zbrodni na ludności ukraińskiej, będą prowadzone. One są prowadzone przez prokuratorów i prokuratorzy decydują o postępach w tych śledztwach oraz stanowisku, jakie będzie zajmowane na poszczególnych etapach tego postępowania.

    Co do Jedwabnego i całego szeregu zarzutów, które pan poseł sformułował, pytając między innymi, jaki plan realizowali, w cudzysłowie - jak rozumiem - Polacy z Jedwabnego, odpowiem panu cytatem jednego z tych, który był świadkiem tej zbrodni, jednego z trzech braci Laudańskich, panie pośle. Nie chciałem tego mówić w Wysokiej Izbie, ale zacytuję. W wywiadzie dla tygodnika ˝Der Spiegel˝ pan ten powiedział w sposób następujący o postawach Polaków 10 lipca 1941 r: To był święty gniew, odpłata była obowiązkiem każdego patrioty. Nigdy do tego sformułowania bym się nie przyłączył i nigdy się nie przyłączyłem. Co więcej, to śledztwo po to się koncentruje na ustaleniu z imienia i nazwiska tych, którzy zhańbili swoją polskość i narodowość, i służy temu, żeby nikt nie poważył się mówić, że to, co się zdarzyło w Jedwabnem, było świętym gniewem, odpłatą, która była obowiązkiem każdego patrioty. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie, panie pośle.

    Pan poseł Rzymełka prosił o archiwa drugiego i trzeciego powstania śląskiego. Panie pośle... Nie ma pana posła Rzymełki.

    (Poseł Jan Rzymełka: Jestem, jestem.)

    Ten okres nie należy do obowiązków Instytutu Pamięci Narodowej.

    (Poseł Jan Rzymełka: Czyli definitywnie nie?)

    Nie instytut. Natomiast oczywiście możemy pomagać innym instytucjom. Archiwa Państwowe, to jest kompetencja Archiwów Państwowych.

    (Poseł Jan Rzymełka: To jest w rękach prywatnych.)

    Tylko Archiwa Państwowe mogą to przejąć, tylko Archiwa Państwowe. A gdy idzie o akta internowanych pracowników i studentów Uniwersytetu Śląskiego w Strzelcach Opolskich, pozwoli pan poseł, że odpowiem na piśmie.

    Pani poseł Mierzejewska pytała o liczbę nauczycieli i uczniów biorących udział w przedsięwzięciach edukacyjnych. W tysiące. W samym woj. pomorskim, gdy idzie chociażby o konkursy, które organizujemy, to są setki uczniów, którzy uczestniczą w konkursach Instytutu Pamięci Narodowej na temat historii, czasów drugiej wojny światowej i po drugiej wojnie światowej.

    Natomiast gdy idzie o współpracę z mediami, mamy porozumienie z Polskim Radiem, natomiast z Telewizją Polską nie, mimo że projekt takiego porozumienia był przygotowany w lipcu 2001 r. Spotkałem się ostatnio z członkiem Rady Nadzorczej panem Bolesławem Sulikiem i dyrektorem Teatru Telewizji panem Jackiem Wekslerem. Uzgodniliśmy, że jednak telewizja publiczna wykaże większe zainteresowanie dokumentami w Instytucie Pamięci Narodowej, natomiast my udostępniamy te dokumenty w sytuacjach, kiedy zwracają się poszczególni realizatorzy programów z telewizji publicznej lub z innych ośrodków nadawczych, także z ośrodków prywatnych. Tego rodzaju postawa oczywiście będzie nadal kontynuowana.

    Gdy idzie o pytania pana posła Czerwińskiego i ten wniosek z 21 stycznia 2002 r. Każdego, od którego przyjmujemy wniosek, pouczamy osobiście, że nie jesteśmy w stanie szybko zrealizować takiego wniosku. Jednak tą sprawą zainteresuję się w sposób szczególny. Jeśli doszło tutaj do uchybienia interesu wnioskodawcy, to zostaną wyciągnięte wobec pracownika instytutu, który ten wniosek odbierał, daleko idące konsekwencje, to obiecuję panu posłowi. Natomiast problem jest taki, że my, pan poseł Macierewicz chyba o tym wspominał, udostępniamy dokumenty z lat 60. i 70., a z późniejszego okresu nie. Postaramy się przyspieszyć proces udostępniania, etapami udostępniając te dokumenty. Po prostu dlatego. Jednocześnie informujemy tego, który otrzymuje, że w przypadku, gdy znajdziemy kolejne dokumenty, zostanie przez nas o tym poinformowany, zaproszony i te dokumenty zostaną mu udostępnione.

    Pani poseł Krasicka-Domka. Kto przerwał ekshumację, powiedziałem. Co do dowodów zabicia z broni palnej, były znalezione łuski, poddano je ekspertyzie, wyniki ekspertyzy znajdą się w uzasadnieniu postanowienia końcowego tego śledztwa. Przeprowadzano ekspertyzę znalezionych łusek i w Niemczech, i w Polsce. Tę ekspertyzę przeprowadzało laboratorium Komendy Głównej polskiej Policji, żeby nam nikt nie zarzucił, że strona niemiecka tutaj decydowała o wiarygodności przeprowadzonych ekspertyz.

    Czy znam pracę ˝Sto kłamstw Jana Tomasza Grossa˝ napisaną przez profesora Jerzego Roberta Nowaka? Znam tę pracę.

    Co do KL Varschau, to śledztwo jest nadal prowadzone, ono nie jest zamknięte, mam tutaj szczegółową informację dotyczącą tego śledztwa. Trudno jeszcze powiedzieć, jaki będzie końcowy wynik tego postanowienia. W tej sprawie zresztą przedstawiałem informację w ubiegłym roku.

    Pani poseł Murias pyta mnie o to, dlaczego świadkowie boją się zgłaszać. Otóż do każdego wezwania, które musi mieć formułę zgodną z Kodeksem postępowania karnego, na moją prośbę prokuratorzy dołączają krótką prośbę, by proszony o złożenie zeznania, wezwany świadek wybaczył te bardzo rygorystyczne formuły wynikające z regulacji procedury karnej. W ten sposób staraliśmy się złagodzić wrażenie, jakie w wielu przypadkach, jeśli chodzi o starszych ludzi mogłyby wywrzeć te sformułowania narzucające jakby pewien rygoryzm prawniczy.

    Co do pomocy wójtów w zbieraniu świadków, prokurator decyduje o sposobie kontaktowania się ze świadkiem. Korzystamy oczywiście z różnego rodzaju form tej pomocy, ale raczej w celu ustalenia np. adresu, miejsca zamieszkania, a nie poprzez zachęcanie przez wójtów, by osoby zgłaszały się jako świadkowie. Zresztą prokuratorzy, żeby przyspieszyć postępowania jeżdżą do świadków, a nie świadkowie do nas. W każdej sytuacji, gdy świadkowie nie mogą przyjechać do Instytutu Pamięci Narodowej ze względu na stan zdrowia lub też ubóstwo, to właśnie prokuratorzy instytutu jeżdżą do tych miejscowości, w których są świadkowie.

    Pani poseł Stryjska pytała o Szczecin i Zieloną Górę. O Szczecinie już powiedziałem. Z Zieloną Górą jest problem, dlatego że siedzibą delegatury w woj. lubuskim jest Gorzów, aczkolwiek nasi prokuratorzy pracują również w Zielonej Górze, ale trudno mi będzie przy tej mizerii budżetowej decydować się na inwestowanie w Zielonej Górze dopóty, dopóki nie będę miał pieniędzy. Najpierw muszę dokończyć te inwestycje, które zostały rozpoczęte. Co do liczby publikacji, podałem za okres sprawozdawczy, było 450. Jakie problemy dotychczas przemilczane są realizowane? Każdy w gruncie rzeczy problem, który został ujęty w sprawozdaniu, jest realizowany, to są zbrodnie stalinowskie, z lat czterdziestych i pięćdziesiątych, jak też wszystkie te problemy dotyczące chociażby stanu wojennego. Ta pierwsza publikacja monograficzna dotycząca stanu wojennego jest właśnie pierwszą monograficzną publikacją, do tej pory tego rodzaju publikacji nie mieliśmy w Polsce.

    Co do pakietów edukacyjnych, pani Ewa Kantor odnosiła się do tej kwestii, starałem się wyjaśnić moje stanowisko w tej sprawie. Czy oceniam BEP? Oceniam działalność Biura Edukacji Publicznej jako w sposób istotny pomagającą w dążeniu do prawdy. Uważam, że pracownicy Biura Edukacji Publicznej dobrze służą państwu polskiemu.Ta moja opinia oparta jest nie tylko na bieżącej codziennej współpracy z tymi ludźmi, ale także na ich dorobku naukowym, który jest efektem pracy w Instytucie Pamięci Narodowej. Nie bez powodu w związku z tym korzysta się z ich pracy nie tylko w publikacjach naukowych, ale także w publicystyce. Wielu z nich publikuje na łamach polskich dzienników czy tygodników, i to lokowanych po różnych stronach polskiej sceny politycznej.

    Pan poseł Grabarczyk pytał, czy MENiS współpracuje z instytutem? Tak, współpracujemy, mamy to porozumienie z września 2001 r. Nasi pracownicy uczestniczą w składzie grup eksperckich powoływanych przez ministerstwo dla tworzenia programów nauczania lub oceny podręczników. Wprawdzie nauczycielowi podręcznika się nie narzuca, ale ministerstwo recenzuje takie podręczniki, które się znajdują na liście zalecanych, a nauczyciel wybiera te podręczniki.

    Co do pakietów, jak powiedziałem - 5 pakietów edukacyjnych, a co do publikacji - też liczba już została tutaj podana.

    Co do debaty w Senacie, czy mam wrażenie, że koncepcja likwidacji pionu śledczego została zaniechana - mam takie wrażenie, ale przyszłość pokaże, czy się nie mylę.

    Jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim paniom i panom posłom za udział w tej debacie. Dziękuję za tę obecność, która jest dla mnie - mówię tu o wszystkich państwa - zaszczycająca. Oświadczam, że wszystkie uwagi zapadły mi głęboko w serce i będę starał się o nich pamiętać dopóty, dopóki dana mi będzie możliwość kontynuowania powierzonej mi 30 czerwca 2000 r. misji. Dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia