4 kadencja, 52 posiedzenie, 2 dzień (09.07.2003)

15 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druki nr 1119 i 1723).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować w imieniu rządu i Ministerstwa Obrony Narodowej za to, iż parlament - myślę tutaj w szczególności o Komisji Obrony Narodowej - podjął tak szybko kompetentną pracę nad tą ustawą, niezwykle ważną dla naszych sił zbrojnych, w szczególności dla żołnierzy zawodowych. Warto przypomnieć, że praca, która jest obecnie wykonywana w Sejmie, ma wręcz znaczenie historyczne - jest to budowanie jednego z fundamentów armii, która się ciągle przekształca.

    Warto w tym miejscu przypomnieć, że ustawa, która do tej pory obowiązywała w wojsku, powstała w roku 1970; jej główne założenia istniały przez 33 lata. Po tak długim czasie podjęliśmy wspólnie trud przygotowania nowych przepisów, które bazowałyby na rozwiązaniach, istniejących do tej pory, ale która brałaby pod uwagę nowe potrzeby naszego wojska, jak również ewidentne niedoskonałości, jakie się zarysowały w dotychczasowym stanie prawnym.

    Chciałbym podziękować wszystkim klubom parlamentarnym za to, że poparły podstawowe rozwiązania proponowane w nowej ustawie. Dotyczą one, co trzeba przypomnieć, tożsamości stopnia wojskowego ze stopniem etatowym stanowiska służbowego - to był powszechnie zgłaszany w wojsku postulat; nowego, znacznie bardziej przejrzystego planowania rozwoju zawodowego żołnierza; jasnego zdefiniowania kadencyjności pełnienia niektórych stanowisk w wojsku. Propozycje zawarte w projekcie przynoszą nowe rozwiązania związane z opiniowaniem oraz czytelne rozdzielenie funkcji oficerskich od podoficerskich, podoficerskich od szeregowych. Trzeba przy tym dodać, że korpus szeregowych zawodowych będzie zupełnie nowy, dzisiaj jeszcze nie mamy do czynienia z takim w naszym wojsku. Trzeba podkreślić, że kolejne zmiany w wojsku i jego dalsza profesjonalizacja byłyby właściwie niemożliwe, gdyby parlament nie podjął trudu pracy nad tą niezwykle istotną ustawą.

    W toku pracy komisji wniesiono do przedłożenia rządowego szereg poprawek. Uważamy, że propozycje, jakie pojawiły się w Sejmie, są trafne, i Ministerstwo Obrony Narodowej, a także rząd nie ma do nich uwag. Poprawki te pozwalaj uściślić wiele rozstrzygnięć, przynoszą istotne doprecyzowanie przepisów, a także w niektórych elementach, co wydaje nam się bardzo ważne, dają pewien okres przejściowy, by wejście ustawy w życie nie nastąpiło z dnia na dzień, bo to jest przecież niemożliwe, lecz by był czas - myślę tutaj głównie o okresie do roku 2006 - który tam, gdzie jest to możliwe, pozwoli na płynne wdrażanie nowych rozwiązań.

    W toku dzisiejszej dyskusji w Sejmie pojawiły się także wątki i wnioski panów posłów, które będą rozpatrywane w toku dalszej pracy parlamentu. Muszę się do nich odnieść, bo przedłożone propozycje są istotne i daleko idące. Jak rozumiem, niektóre kluby parlamentarne od tego, czy owe poprawki zostaną przyjęte, czy też nie, w ogóle uzależniają swoje poparcie dla ustawy. Pozwolą zatem państwo, że się odniosę do tych najistotniejszych, zgłaszanych tutaj poprawek i zaprezentuję pewien punkt widzenia. Rozumiem, że w toku pracy komisji - to posiedzenie ma się odbyć jutro - będzie jeszcze szansa - gdyby panowie posłowie sobie tego życzyli - na przekazanie szerszej wiedzy w tych sprawach. Może więc kolejno.

    Pan poseł Janas podniósł istotny problem odwoływania w trakcie kadencji szefa Sztabu Generalnego i dowódców rodzajów sił zbrojnych. Chciałbym podzielić opinię, którą pan poseł Janas wyraził, iż powinniśmy tutaj dążyć do takiego modelu, by zachować w pełni kompetencje prezydenta Rzeczypospolitej, ale by te kompetencje były także skorelowane z odpowiedzialnością, jaką ponosi minister obrony narodowej. Podzielam tutaj troskę o to, by nie powstał mechanizm kolizyjny, tylko abyśmy tworzyli takie prawo, które by dawało czy też utrzymywało wszelkie kompetencje prezydenta Rzeczypospolitej, ale w taki sposób, by minister obrony narodowej nie był podmiotem, który będzie się dowiadywał o decyzjach dotyczących najważniejszych osób, jeśli chodzi o nasze siły zbrojne. Jak się wydaje, ta propozycja będzie wymagała dyskusji na posiedzeniu komisji.

    Pan poseł Klich podniósł dwie niezwykle istotne sprawy. Pierwsze kwestie wiążą się z art. 108 tej ustawy, wiążą się one z aktywnością polityczną żołnierzy zawodowych, czyli z ich kandydowaniem do parlamentu. Zasada, której chcemy z żelazną konsekwencją przestrzegać, jest taka, by żołnierze zawodowymi byli apolityczni, żołnierze zawodowi nie służą bowiem żadnej partii, żołnierze zawodowi służą Polsce i całemu społeczeństwu. I trzeba zatem dobrze w tym wypadku szukać rozwiązań prawnych, by wówczas, kiedy ktoś się decyduje na aktywność polityczną, nie wiązał tego żadną miarą ze służbą jako żołnierz zawodowy. Chciałbym zwrócić uwagę, że do tej pory rozwiązania w tym zakresie, rozwiązania, które istnieją, miały naszym zdaniem pewne luki. To znaczy dzisiaj jest tak, że żołnierz zawodowy może kandydować na przykład na posła czy też na senatora, może kandydować do Sejmu i do Senatu. Gdyby został wybrany, to wówczas przechodziłby w stan nieczynny. Otóż rozwiązanie, które zaproponował rząd w art. 108, jest takie, że żołnierz zawodowy może kandydować, nie wolno mu tego oczywiście robić w mundurze, musi to robić w czasie, że tak powiem, wolnym od wojskowej służby, natomiast kiedy kandyduje, to może zostać wybranym i może nie zostać wybranym. Otóż propozycja nasza była taka, że gdyby ktoś został na przykład parlamentarzystą, to wówczas musi odejść z wojska, nie może być żołnierzem zawodowym, a okres jego aktywności politycznej nie może być przerwą w okresie aktywności zawodowej jako żołnierza. Dzisiaj, gdybyśmy przyjęli ten art. 108, byłoby to niemożliwe, czyli trzeba by odejść po wyborze z wojska. Pan poseł Klich idzie dalej, proponuje, żeby ktoś, kto się decyduje w ogóle na kandydowanie, musiał odejść z wojska. Muszę powiedzieć, że sprawa jest rzeczywiście dyskusyjna, bo przy modelu wyłaniania władz parlamentarnych na przykład w naszym kraju właściwie kandydat nie może występować - przepraszam za takie słowo - jako singel, trzeba kandydować z jakieś listy politycznej, trzeba podjąć taką deklarację polityczną. Tylko pytanie jest takie: Czy sama decyzja o kandydowaniu ma być równoznaczna z decyzją o odejściu ze służby zawodowej? Tutaj mieliśmy pewne wątpliwości, trzeba bowiem brać pod uwagę Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, trzeba brać także pod uwagę ewentualne zaskarżenie tego rozwiązania do Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc być może w toku prac komisji uda się czy też będziemy apelowali do pana posła Klicha o to, by swoją propozycję jeszcze poddał pewnej modyfikacji, bo ustawa to jest jedno, ale przecież jest także konstytucja i są także wykładnie Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje nam się w sumie jednak - jeśli chodzi o sposób rozumowania, który mówi z grubsza o tym, że jeżeli ktoś chce być żołnierzem zawodowym, to jest apolityczny; jeżeli zaś decyduje się na drogę polityczną, to trudno, żołnierzem przecież nie musi być - że to jest sposób rozumowania zmierzający jednak w dobrym kierunku. Chcielibyśmy chronić kadrę wojska od udziału w różnych bieżących działaniach politycznych, chcielibyśmy chronić od udziału w sporach politycznych, chcielibyśmy chronić od publicznego, politycznego angażowania się, bo polityka ma to do siebie, że tworzy różne doraźne konstelacje polityczne. Każdy żołnierz zawodowy, jeżeli będzie długo służył - a oby służył jak najdłużej - będzie przeżywał różne rządy, różnych ministrów, różne układy polityczne. Chodzi o to, by się nie wiązał, jeżeli chce być żołnierzem, z żadnym z tych układów politycznych. Chodzi o to, żeby się wiązał z całym państwem i z całym społeczeństwem. To jest problem pierwszy, który podjął pan poseł Klich. Problem drugi - pan poseł Klich uważa, że niesłuszne jest zachowanie stopnia starszego chorążego sztabowego. Dlaczego chcemy, by ten stopień nadal istniał? Jest to najwyższy stopień, jaki chorążowie mogą mieć. Otóż gdybyśmy zrezygnowali z tego stopnia, to przy tożsamości stopnia i etatu ponad 3 tys. starszych chorążych sztabowych musiałoby odejść z wojska. Uważamy, że nie ma takich potrzeb, bo jeżeli starszy chorąży sztabowy jest na przykład bardzo dobrym technikiem, to - przepraszam - dlaczego mamy obniżać w tym korpusie stopnie i dlaczego mamy zmuszać kilka tysięcy ludzi do odejścia, ludzi, którzy są często młodzi, którzy mają bardzo wysokie kwalifikacje.

    Teraz chciałbym się odnieść do istotnego problemu, który podniósł pan poseł Marek Muszyński. Przy okazji chciałem tutaj bardzo serdecznie panu posłowi podziękować za ciężką pracę nad tą ustawą. Otóż pan poseł Muszyński podjął temat, który już się pojawiał w toku pracy komisji i przedtem podkomisji, mianowicie zakresu kompetencji ministra obrony narodowej i zakresu uprawnień szefa Sztabu Generalnego. Pan poseł opowiada się za takim modelem, by jak najszersza skala tych uprawnień była właściwa dla ministra obrony narodowej. Muszę powiedzieć, że w propozycjach, które zostały zawarte w ustawie, sprzeczności nie dostrzegamy. Otóż nie ma wątpliwości co do tego, że minister obrony narodowej sprawuje cywilną i polityczną kontrolę nad funkcjonowaniem całego resortu, w tym także odpowiada za działalność szefa Sztabu Generalnego. Co do tego nie ma wątpliwości. Problem się pojawia w momencie, kiedy zaczynamy mówić o tym, jakie instrumenty ma mieć w ręku minister obrony narodowej. Otóż naszym zdaniem dzisiaj ta skala instrumentów była za duża, one często były niepotrzebne i często miały zupełnie formalny charakter. W związku z tym propozycje nasze, propozycje zawarte w tej ustawie są takie, by minister obrony narodowej dysponował następującymi instrumentami: po pierwsze, to minister obrony narodowej zatwierdza etaty, jakie są w wojsku, a nie szef Sztabu Generalnego, jest to wyłączna kompetencja ministra obrony narodowej; to minister obrony narodowej przedkłada parlamentowi wszelkie propozycje dotyczące budżetu, w tym także wydatków osobowych; to minister obrony narodowej będzie nadal mianował na wszystkie stopnie oficerskie, co chcę podkreślić z całą mocą. Natomiast dotykamy problemu wyznaczania na etaty. Otóż uważamy, że jeżeli minister obrony narodowej będzie wyznaczał nie na wszystkie etaty oficerskie, jak to ma miejsce dzisiaj, co jest po prostu często fikcją - minister obrony narodowej pełni tutaj rolę de facto tylko notariusza - że jeżeli ograniczymy kompetencje ministra obrony narodowej, gdzieś z grupy około 10 tys. etatów, bo dzisiaj to jest tyle, do mniej więcej 2,5 tys. etatów, i jeżeli to będą wszystkie etaty generalskie i wszystkie etaty pełnych pułkowników, to naszym zdaniem minister obrony narodowej zachowuje pełny wpływ na politykę kadrową i na obsadę rzeczywiście najważniejszych etatów i stanowisk w wojsku. Dlatego też propozycja, żeby pozostałe etaty, czyli niegeneralskie i niepułkownikowskie, powoływanie na te etaty, żeby to była gestia, żeby to było władztwo szefa Sztabu Generalnego, wydaje się nam uzasadniona. Można oczywiście zachować ten stan, który jest dzisiaj, tylko zwracam uwagę: zachowujemy wówczas właściwie decyzje dotyczące wszystkich etatów; nam się wydaje to za szerokie, uważamy, że minister musi mieć wpływ na etaty kluczowe, bo nie chodzi tutaj o to, by minister tylko na te etaty formalnie powoływał, chodzi bowiem o to, by każde powołanie na etat generała było poprzedzone rozmową ministra z kandydatami - celowo tutaj używam liczby mnogiej, nie tylko z kandydatem - bo wówczas minister, jak się wydaje, będzie miał zdolność, będzie miał możliwości podejmowania decyzji, które nie tylko ograniczają się do złożenia podpisu, ale także polegają na dokonaniu wyboru spośród kilku kandydatów. Mówiąc inaczej, jeśli chodzi o etaty generalskie czy etaty pułkownikowskie, nie powinno być tak, że jest jeden kandydat; będzie kilku kandydatów. A zatem pula 2,5 tys. etatów, w przypadku której decyzje będą należały do ministra, będzie czasami oznaczała, na przykład jeśli chodzi o etaty generalskie, rozmowę z dwoma, trzema bądź czterema kandydatami na dany etat. To tyle na temat tych kwestii.

    Teraz chciałbym się odnieść do problemów, które zasygnalizował pan poseł Zbigniew Dziewulski z Samoobrony. Do pewnych pytań i wątpliwości muszę się odnieść, bo dyskusja miała charakter publiczny i uważam, że trzeba się do tych kwestii odnieść, by kadra miała jasność co do tego, jaka jest sytuacja.

    Po pierwsze, sprawa kontraktów. Otóż podzielamy w pełni troskę pana posła o to, by jak największa rzesza żołnierzy służących na kontraktach mogła pozostawać w wojsku. Co do tego absolutnie się z panem posłem zgadzam. Jednak kontrakt ma to do siebie, że jest zawarty na czas określony i musi obu stronom, czyli i przełożonym, i żołnierzowi, stwarzać możliwość zrezygnowania z kontraktu, jeżeli przełożonym albo żołnierzowi nie odpowiadają warunki służby. Istota kontraktu nie może polegać na tym, iż każdy kontrakt jest - przepraszam za takie określenie - odnawiany automatycznie. Podzielam natomiast troskę, że trzeba robić wszystko, by zachowywać w wojsku dobrą kadrę.

    Następny problem dotyczył zapewnienia opieki medycznej podczas ćwiczeń na poligonie. Otóż chcę zapewnić, że niemożliwa jest taka sytuacja, by żołnierze uczestniczyli w ćwiczeniach na poligonie i by nie mieli pełnego zabezpieczenia medycznego. Wówczas w ogóle nie mogłoby się odbyć strzelanie. Wydaje się, że tu nie powinno być problemów, aczkolwiek w tak wielkim organizmie jak wojsko nigdy nie da się wykluczyć sytuacji, że podczas określonego ćwiczenia zabezpieczenie nie będzie takie, jak wszyscy byśmy chcieli. Uważamy, że w tym przypadku te rozwiązania są dobre.

    Natomiast pan poseł ma rację, że pojawiają się różne problemy związane z wdrażaniem nowego modelu opieki medycznej nad żołnierzami zawodowymi. To nie jest łatwy proces, podobnie jak skomplikowanym procesem jest cała reforma w służbie zdrowia. Rzeczywiście pojawiają się pewne problemy i w jednostkach, i dotyczące żołnierzy z poboru. Mogę powiedzieć, że intensywnie pracujemy w Ministerstwie Obrony Narodowej nad tym, by te problemy rozwiązywać. W związku z reformą jest wiele problemów. Na przykład mechanizm przepływu pieniędzy za pacjentem, jak się wydaje, jeszcze nie do końca jest skuteczny, ponieważ nie ma na przykład skomputeryzowanego systemu. Zależy nam na tym, by w jak najmniejszym stopniu dotyczyło to kadry. Tutaj pewne problemy rzeczywiście mogą się pojawiać. Pracujemy nad tym, by wewnątrz wojska je minimalizować.

    Pan poseł podjął kwestię, do której muszę się odnieść, jako że to są niepokoje, które wyrażał nie tylko pan poseł. One pojawiają się także wśród części kadry. Nasuwa się pytanie, czy na przełomie lat 2003-2004 będzie wypłacane uposażenie roczne. Do MON docierają takie pytania. W związku z tym chcę odpowiedzieć, że uważna lektura całego projektu ustawy przywodzi nas do artykułów końcowych tej ustawy. I w art. 183, w przepisach przejściowych, wprowadzamy mechanizm na rok 2004 taki, by kadra w roku 2004 nie straciła uposażenia rocznego. A zatem zmiana modelu, przejście z uposażenia na nagrodę roczną nie spowoduje luki w przyszłym roku. Art. 183 wyraźnie to rozwiązuje i czyni rok 2004 rokiem przejściowym. Odpowiadam, ponieważ pytanie skierowane było publiczne. Przewidujemy tu stosowne środki, a także przewidujemy stosowne rozwiązanie ustawowe, które da kadrze gwarancje, że w roku przyszłym to uposażenie zostanie wypłacone.

    Przedostatnia sprawa wiąże się z troską pana posła Wrzodaka o kobiety w wojsku, o kobiety - żołnierzy zawodowych. Pan poseł Wrzodak słusznie stwierdził, że rolą kobiety jest to, by była żoną, matką, kapłanką ogniska domowego. Jednak coraz więcej kobiet chce służyć w wojsku. Powiem więcej: mają do tego prawo. Mają one do tego prawo. Jest coraz więcej kobiet w wojsku. Dzisiaj mamy w wojsku 427 kobiet, które są żołnierzami zawodowymi. To jest pewna tendencja i nie mamy wątpliwości co do tego, że kobiety muszą mieć prawo służby w wojsku.

    Natomiast nasuwa się pytanie, czy kobiety mogą służyć wszędzie. Otóż nie. Podzielam opinię pana posła Wrzodaka, że są takie stanowiska w wojsku, na których kobiety ze względu na cechy psychofizyczne nie zawsze mogą służyć. Wyobrażamy to sobie w następujący sposób. Przygotowując opis poszczególnych stanowisk w wojsku, trzeba będzie w niektórych przypadkach - oby one były jak najrzadsze - stwierdzić, że na danym stanowisku kobiety służyć nie mogą.

    Chcę powiedzieć, że także w armiach, w których udział kobiet sięga kilkunastu procent ogółu żołnierzy zawodowych, przewidziane są stanowiska, na których kobiety służyć nie mogą. Na przykład nawet w tych armiach, gdzie udział kobiet jest duży, kobiety nie mogą pływać, nie mogą być członkami załóg okrętów podwodnych. Właściwie prawie w żadnej armii świata kobiety nie są pilotami w samolotach naddźwiękowych. Dotyczy to także sytuacji, w których są pewne elementy zagrożenia wiążące się chociażby z możliwością użycia broni chemicznej, biologicznej czy rozpoznania. Trzeba to brać pod uwagę.

    Powiedziałbym zatem w sposób następujący. Zakładamy równe prawo i równy dostęp mężczyzn i kobiet, jeśli chodzi o możliwość pełnienia służby zawodowej. W ogóle staramy się nie mówić: mężczyzna, kobieta, lecz mówić: żołnierz, bo to jest żołnierz niezależnie od tego, jakiej jest płci, aczkolwiek przy opisie niektórych stanowisk - ale podkreślam z całą mocą: niektórych - przewidujemy, że będzie wyraźnie sformułowane, iż ze względu na wymogi psychofizyczne kobieta na tym stanowisku służyć nie może. Podobnie jak mężczyzna nie zawsze jest w stanie każdą kobietę zastąpić.

    Chciałbym na zakończenie bardzo serdecznie podziękować panu posłowi Zaborowskiemu i wszystkim członkom sejmowej Komisji Obrony Narodowej za ciężką pracę. Chcę wyrazić przekonanie, że naszym zdaniem ustawa jest na tyle dobra, iż kolejną taką pracę trzeba będzie wykonywać za następne 33 lata. Dziękuję bardzo.

Przebieg posiedzenia