3 kadencja, 43 posiedzenie, 3 dzień (22.01.1999)

20 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 1997 r. (druk nr 474) wraz ze stanowiskiem komisji (druk nr 825).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Grażyna Gęsicka:

    Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panie Główny Inspektorze! Proszę państwa, było bardzo dużo uwag, które odnoszą się w znacznej mierze też do pracy rządu. Ja bym od razu powiedziała, że moja odpowiedź będzie miała charakter raczej ogólny; może w niektórych tylko sprawach odpowiem szczegółowo. Natomiast prześlę odpowiedź na piśmie, ponieważ bardzo wiele uwag i pytań odnosiło się do przygotowawczych prac legislacyjnych, które rząd jest zobowiązany wykonywać. Pytania te dotyczyły bardzo szerokiej problematyki - od bardzo szczegółowych rozporządzeń branżowych aż do tego, co rząd robi, żeby dostosować Kodeks pracy do konstytucji.

    Jeśli chodzi o problemy legislacyjne, to część z nich uważamy za bardzo ważne. Sądzimy, że prace nad tymi regulacjami są słuszne i robimy wszystko, żeby zostały jak najszybciej zakończone. Dotyczy to głównie przestarzałych przepisów branżowych, pewnych szczegółowych rozwiązań z zakresu warunków pracy. Przepisem, który również jest bardzo ważny i powinien być jak najszybciej zmieniony, jest na przykład przepis dotyczący jednorazowych odszkodowań za wypadki, choroby zawodowe, które są zróżnicowane w zależności od typu własności zakładu pracy.

    Są jeszcze inne tego typu regulacje, które nie są już takie, powiedziałabym, bezproblemowe, jednoznaczne, dotyczą one na przykład czasu pracy bądź innych tego typu kwestii. W tym wypadku mamy więcej wahań i zastanawiamy się, w jaki sposób i czy w ogóle wprowadzać zmiany. Chodzi po prostu nie tyle o zmianę prawa, ile o efektywność stosowanych rozwiązań. Często bowiem problem nie polega na tym, że coś jest źle uregulowane bądź niedoprecyzowane, tylko wynika z zupełnie innych przyczyn niż kształt regulacji prawnej.

    Powiedziałabym, że są dwa główne procesy: jeden dotyczy aktu prawnego, a drugi prac nad szeregiem aktów prawnych, które w tym roku rząd będzie prowadził bądź już prowadzi i będzie prowadził nadal. Pierwszą sprawą jest ustawa o ubezpieczeniach od wypadków i chorób zawodowych, nad którą od dłuższego czasu pracujemy. Planujemy, że w tym roku projekt tej ustawy zostanie przygotowany. W tej ustawie zostanie rozwiązanych wiele z podniesionych tutaj spraw, np. sprawa nierówności podmiotów przy wypłacie odszkodowań ze względu na własność, sprawa stymulowania, zachęcania przedsiębiorców czy pracodawców do tego, żeby poprawiali warunki pracy.

    Chcielibyśmy, generalnie, żeby przestrzeganie warunków pracy nie było wyłącznie motywowane sankcjami negatywnymi, straszeniem mandatami, kontrolami, nękaniem itd. Chcielibyśmy, aby pracodawcy opłacało się przestrzegać pewnych zasad i stwarzać pracownikom odpowiednie warunki pracy. Temu właśnie ma służyć ustawa, o której przed chwilą powiedziałam. Chcielibyśmy również, żeby sami pracownicy dbali o przestrzeganie warunków pracy, by reagowali stale, a nie tylko w sytuacjach ostatecznych. Temu służy cała reforma ubezpieczeń społecznych, a zwłaszcza systemu emerytalnego. Zakładamy, że doprowadzi to w pewnym dłuższym czasie do tego, że pracownicy sami będą dbać o to, aby wszystkie elementy wynagrodzenia były wypłacane w sposób legalny, a nie na czarno. Przygotowanie tej ustawy w tym roku powinno bardzo poprawić sytuację prawną w obszarze, o którym dyskutujemy. I to jest jedna bardzo ważna sprawa.

    Druga ważna sprawa, co do której wielokrotnie padały tutaj pytania, dotyczy tego, czy rząd robi przeglądy prawa i jak to wygląda. Oczywiście najważniejszym przeglądem, który robimy, jest przegląd związany z integracją z Unią Europejską. W listopadzie 1998 r. przeprowadzono tzw. screening, dwustronny przegląd prawa polskiego, między innymi w tym obszarze. Prawie całkowicie udało się zintegrować z polskim prawem 7 dyrektyw Unii Europejskiej dotyczących warunków pracy. 23 dyrektywy zostały tylko częściowo uwzględnione. Przed nami jest wielka praca, która będzie trwała aż do 2002 r., żeby te 23 dyrektywy w pełni zintegrować z prawem polskim. Ten proces będzie przyspieszany czy ułatwiany za sprawą dwóch programów rządowych. Pierwszy to realizowany już od kilku lat strategiczny program rządowy pt. ˝Bezpieczeństwo i ochrona zdrowia człowieka w środowisku pracy˝, który polega w dużej mierze na opracowywaniu zagadnień prawnych i wdrażaniu systemu ochrony warunków pracy, m.in. także wdrażaniu rozwiązań prawnych. W tym roku na realizację tego programu przeznaczono ponad 4 mln zł, tak że to wdrożenie będzie mogło postępować. Program ten będzie realizowany do 2001 r. W tym też roku nasz resort - a właściwie rząd, ponieważ formalnie jest to wystąpienie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - wystąpił do Komisji Europejskiej o sfinansowanie, ze środków przeznaczonych na program PHARE-99, programu w całości poświęconego właśnie warunkom pracy. Jeżeli ten program zostanie zaakceptowany, to dzięki niemu zostanie dofinansowane wdrożenie 5 dyrektyw unijnych. Chodzi o dyrektywy, które chcielibyśmy wdrożyć stosunkowo szybko i które dotyczą bardzo dużej grupy przedsiębiorców, zwłaszcza małych i średnich. Otrzymane ewentualnie w ramach PHARE-99 pieniądze przeznaczymy w dużej mierze na informację, na promocję - zwłaszcza w małych i średnich przedsiębiorstwach - problematyki warunków pracy. Przede wszystkim chodzi o informacje o tym, jakie są regulacje prawne, w jaki sposób można ich skutecznie przestrzegać i jakie są korzyści, które z tego wynikają. Tak wyglądają nasze zamierzenia przynajmniej na 1999 r., a częściowo nawet do 2002 r.

    Jeśli chodzi o relacje pomiędzy ministerstwem pracy a Państwową Inspekcją Pracy, to powiedziałabym, że system instytucjonalny odnoszący się do warunków pracy jest trochę szerszy, wykracza poza te dwie instytucje, bo obejmuje także parlament, instytucje społecznej inspekcji pracy oraz partnerów społecznych i gospodarczych - różne organizacje, czy to związkowe, czy pracodawców, które w tym systemie uczestniczą. Rzeczywiście wydaje mi się, że w interesie nas wszystkich, zwłaszcza państwa jako ustawodawców, jest przedyskutowanie tego problemu i zastanowienie się nad tym, jaki system byłby najbardziej efektywny. Bezwzględnie podporządkowanie Państwowej Inspekcji Pracy bezpośrednio parlamentowi daje tej instytucji niezależność, ale powstaje pytanie, które zadaje ministerstwo pracy, czy rzeczywiście rząd, tak jak pan poseł mówił, robi jakieś zakusy, na przykład czy stara się w jakiś sposób zawładnąć - z czystej żądzy władzy - tą instytucją. Otóż powiedziałabym, że tak nie jest. Jeżeli rząd, jeżeli ministerstwo pracy występuje o kontrolę nad Państwową Inspekcją Pracy, to po to, żeby ten system uczynić bardziej spójnym. W ustawie o ministrze pracy, którą Wysoka Izba uchwaliła, mówi się, że minister odpowiada za warunki pracy. Jeżeli odpowiada, to powinien mieć tutaj stosowne narzędzie. Ale, jak mówię, nie jest moją intencją prowadzenie w tej chwili dyskusji na ten temat, tym bardziej że, jak państwo zauważyli, wypowiedzi optujące za jednym czy drugim rozwiązaniem co do podporządkowania Państwowej Inspekcji Pracy rozkładają się równo w różnych opcjach politycznych. Wydaje mi się, że nie jest to odpowiedni moment na szybkie odpowiedzi na tego typu pytania. Natomiast przy okazji tej debaty, o którą tutaj wielokrotnie wnoszono, warto by się było zastanowić nad systemem instytucjonalnym, jeśli chodzi o Państwową Inspekcję Pracy.

    Wydaje mi się, że w działaniach rządu, a zwłaszcza Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, nigdy nie było intencji ani dążenia do osłabienia Państwowej Inspekcji Pracy. Wprost przeciwnie, uważam, że jest to nasz sojusznik w staraniu o to, żeby ludzie dbali o bezpieczeństwo pracy. Chodzi na przykład o sprawę zakładowych umów zbiorowych czy o przesądzenie w nowelizacji Kodeksu pracy tego, że to Państwowa Inspekcja Pracy robi rejestr tych umów, jak również odnosi się do ich zawartości. Wydaje mi się, że w żadnym wypadku, w każdym razie nie sądzę, żeby tak było, nie osłabia to Państwowej Inspekcji Pracy. Wprost przeciwnie, wydaje mi się, że daje to inspektorom dodatkowy instrument, pokazuje, w jakich sprawach w umowie zakładowej partnerzy się umówili, co będzie się działo, tak więc jest to dodatkowa informacja. Jeżeli przeczytają państwo stosowne strony, na których opisano, że w 1997 r. Państwowa Inspekcja Pracy analizowała ponad 7 tys. umów zakładowych, z czego prawie tysiąc wymagało korekt, itd., to okaże się, że ta praca nie poszła na marne, że dobrze się stało, że Państwowa Inspekcja Pracy za to się zabrała.

    Jeśli chodzi o inne pytania. Przepraszam, że ta wypowiedź jest taka poszarpana, ale tak to będzie wyglądać. Jeśli chodzi o pracę dzieci, było takie pytanie. Europejska Karta Socjalna jest w Polsce ratyfikowana dlatego między innymi, że polskie prawo całkowicie, że tak powiem, zintegrowało jej postanowienia. Tutaj, jeśli chodzi o stronę prawną, nie ma żadnych problemów, na przykład takich, że polskie prawo pozwala wykorzystywać dzieci do pracy itd. Problem jest, to znaczy z punktu widzenia mojego resortu... uważamy, że tak zdroworozsądkowo nie jest to w Polsce jakiś szczególnie drastyczny problem, na taką skalę, jak na przykład w Ameryce Południowej czy w Azji. Niemniej jednak prawdziwym problemem dla nas jest to, że nie wiemy, jaki jest zakres tego zjawiska, nie wiemy, do jakich prac się te dzieci wykorzystuje, czy są to prace ˝normalne˝, czy są to prace wręcz, powiedziałabym, o charakterze przestępczym, patologicznym itd., a istnieją takie podejrzenia. W związku z tym w marcu ubiegłego roku Polska przystąpiła do programu IPEC w Międzynarodowej Organizacji Pracy, który to program służy zwalczaniu pracy dzieci. Pierwszym efektem uczestnictwa w tym programie będzie pomoc w zanalizowaniu zakresu tego zjawiska. Spodziewamy się otrzymania metodologii, jak również wsparcia w wykonaniu badania. Trudno mi powiedzieć, czy istnieje możliwość rutynowego wykonywania analiz tego typu, na przykład przez GUS. Do tej pory GUS bardzo się opierał i nie dawał żadnych informacji na ten temat, może ich po prostu nie ma. Będziemy się starali, żeby zanalizować to zjawisko.

    Jeśli chodzi o pracę rolników, zdaję sobie sprawę, że jest to rzeczywiście ogromny obszar wypadków, ogromny obszar zagrożenia i dla dorosłych, i dla dzieci. Przy czym, proszę państwa, istnieje chyba pewien problem legislacyjny, to znaczy w ogromnej masie dyskutowanych tutaj spraw mówimy o pracy wykonywanej w warunkach stosunku pracy, natomiast w wypadku rolników sytuacja jest inna. Analogicznie można by było powiedzieć: ci ludzie pracują w domu, na przykład kobiety pracują w gospodarstwie domowym. Czasem ktoś pracuje w ten sposób, że wykonuje jakąś intelektualną pracę, potem sprzedaje artykuł czy ekspertyzę. Czy to znaczy, że mamy ludziom regulować ich życie, poniekąd prywatne, i mówić, w jaki sposób mają dźwigać ciężary, jak wykonywać tę pracę, ile godzin pracować, czy z przerwami, czy nieprzerwanie? Takie trzeba by zadać pytanie. Jeśli chodzi o gospodarstwa rolne zatrudniające pracowników, to dla mnie nie ma tu żadnej wątpliwości, natomiast jeśli chodzi o pracę rolnika, to nasuwa się pewne pytanie, jak to wygląda. Tu zmierzałabym raczej nie tyle w kierunku regulacji, ile w kierunku informacji, prewencji i programów dotyczących promowania zdrowego trybu życia, dbałości o siebie itd.

    Było jeszcze dużo pytań szczegółowych, przepraszam, naprawdę nie jestem w stanie ich wszystkich... Przejrzę w domu notatki, a potem jeszcze zapisy z tego posiedzenia i postaram się państwu odpowiedzieć na piśmie.

    Chciałabym tylko jeszcze na zakończenie powiedzieć, że rzeczywiście liczba wypadków w Polsce wydaje mi się duża i to, że w krajach o stosunkowo wysokim poziomie rozwoju jest ona taka sama, a czasem nawet większa, w żadnym razie nie jest pocieszające. Statystyki za trzy kwartały ubiegłego roku mówią o pewnym zmniejszeniu się liczby wypadków, zarówno ciężkich, jak i lżejszych. Nie jest to specjalne pocieszenie, bo ten spadek nie jest zbyt wyraźny i radykalny, co tym bardziej powinno nas skłonić do zastanowienia się nad tym, czy nasze dotychczasowe rutynowe działania, sposób regulacji prawnej, metody kontrolowania, informowania i promocji dobrych warunków pracy są właściwe. Dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia