2 kadencja, 88 posiedzenie, 2 dzień (12.09.1996)

15 punkt porządku dziennego:
Interpelacje i zapytania.

Minister Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Stanisław Żelichowski:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Większość pytań, które tu zostały zadane, dotyczy tego, kiedy te środki będą uruchomione. Pan poseł pytał nawet, czy rząd ma jakieś procedury, czy jest to tylko chaotyczne działanie. Nie wiem, dlaczego pan poseł odnajduje w tym wszystkim chaos. To jest normalna sprawa.

    To państwo - jako Sejm - ustaliliście taki a nie inny budżet, taką a nie inną rezerwę budżetową. Dzieląc dziś ten budżet, rząd może ze środków poszczególnych resortów, jak również z rezerwy budżetowej realizować zadania, które wynikły nagle. A te zadania, o których mówimy, to sprawa nagła, wynikły one z opadów, o których wspominaliśmy. Nie widzę tu jakiegoś wielkiego chaosu, właściwie w ogóle nie widzę chaosu w tym działaniu.

    Wspominałem, że będąc dziś na Śląsku, ponieważ to już jest bardzo blisko, wybierałem się w celu ustalenia wielu szczegółów do Bielska, Zostałem poproszony, żebym odpowiedział państwu, stąd moja obecność tutaj. Nie mogłem dojechać, ale inne służby tę pracę wykonają i nie sądzę, żeby było z tego powodu jakieś wielkie zamieszanie, jak sugeruje pan poseł.

    Pytanie, kiedy i w jakiej kolejności... Rozumiem, że jest to pytanie bardzo istotne dla miejscowego społeczeństwa. Tylko chcę powiedzieć, że dopóki nie ustąpiła fala powodziowa, nie da się precyzyjnie określić wszystkich wielkich strat. Szacujemy te straty w pewnych granicach prawdopodobieństwa. Nie wiadomo, czy po ustąpieniu fali powodziowej określone budowle będą na tyle osłabione, że trzeba je od nowa remontować, czy też ich stan będzie taki, że wystarczy lekka naprawa. To będzie można oszacować na podstawie stanu zapór, kiedy już sprawa powodzi zostanie zażegnana. W tej chwili chwała tym ludziom.

    Przepraszam, że nie dodałem samorządów i miejscowego społeczeństwa, ponieważ ci ludzie najciężej pracują, ratując swój dobytek samodzielnie. Nisko chylę przed nimi czoło i składam wyrazy najwyższego szacunku - zamierzam po tym wszystkim spotkać się z nimi, dać temu jakiś wyraz.

    Sądzę, że - taki przynajmniej będzie wniosek ministra ochrony środowiska jako przewodniczącego Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego - sprawa będzie dyskutowana na jednym z najbliższych posiedzeń Rady Ministrów. Kiedy zapadną decyzje, jak - wobec wielości złożonych wniosków o przyznanie środków z rezerwy budżetowej, jaka pozostała - to zostanie sfinalizowane, trudno mi powiedzieć. Dotyczy to wszystkich resortów, jest cały szereg możliwości występowania o te środki przez ministra rolnictwa, ministra ochrony środowiska, ministra transportu itd., o czym mówiłem. Jedna sprawa to sprawa rezerwy budżetowej, a druga - przesunięcia środków w ramach poszczególnych resortów. To będziemy w najbliższym czasie rozważali, być może na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów. Wstępna ocena sytuacji odbyła się we wtorek w tym tygodniu na posiedzeniu Rady Ministrów, kiedy to minister ochrony środowiska składał wstępną informację. Bardziej precyzyjne informacje z woj. bielskiego otrzymałem dopiero wczoraj. Jeśli chodzi o inne województwa, o których mówili panowie posłowie, to ten proces trwa, ponieważ fala powodziowa się przesuwa. W niedługim czasie będzie to ustalone. Zrobię wszystko, co w mojej mocy, aby ta sprawa była możliwie szybko załatwiona. Decyzje w tym zakresie podejmie cały rząd, ja nie mógłbym w tym wypadku podać precyzyjnie terminu, kiedy to się stanie, ponieważ nie mam stosownych upoważnień. Zrobię wszystko, by decyzje zostały podjęte przez rząd w możliwie szybkim terminie, by była jasność, jeśli chodzi o to zagadnienie. Oczywiście jest to zadanie służb ubezpieczeniowych i innych, które będą je wykonywały na różnych odcinkach.

    Pani poseł pytała, czy decyzje zapadną przed zimą. Rzeczywiście jest olbrzymia obawa, że gdyby zwlekać z naprawą szkód, to wiosną mogą one być zwielokrotnione w stosunku do tego, co jest dzisiaj. Działając zgodnie z mechanizmami ekonomicznego myślenia, postaramy się, żeby ta sprawa była możliwie szybko rozpoczęta, żeby była tu jasność. Jak już mówiłem, wiele obiektów wymaga dokładnej, precyzyjnej ekspertyzy dotyczącej stanu i zaplanowania tego, co i w którym momencie trzeba zrobić. Niezależnie od sprawy mostów, które zostały zerwane, kładek itd., w wypadku których wiadomo, że już trzeba to wykonywać, pozostałe kwestie też nie mogą czekać.

    Jakie są sposoby - to się wiąże z pytaniem pana posła Gawlika - zwiększenia bezpieczeństwa powodziowego? Państwo mówiliście, że większość naszych obwałowań jest jeszcze z XIX w. I tak rzeczywiście jest, taki jest niestety stan rzeczy. Nawiązując do tego, o co zapytała pani posłanka Zajączkowska, że była próba przesunięcia środków przeznaczonych na bieżące utrzymanie rzek na zalesienia, przypominam, że to nie była decyzja ministra ochrony środowiska. Była to decyzja parlamentu - już nie chcę imiennie mówić, czyja konkretnie. Minister ochrony środowiska strasznie naraził się sejmowej komisji ochrony środowiska tym, że te środki zostały cofnięte z zalesienia na bieżące utrzymanie rzek. I chwała, że tak się stało, ponieważ tym razem precyzyjna prognoza pogody opracowana przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej sprawdziła się, natomiast środki w resorcie ochrony środowiska przeznaczone na bieżące całoroczne utrzymanie rzek, w wysokości 70 mln zł, są znacznie niższe niż wynika to z naszych potrzeb. To nie ulega wątpliwości.

    Pan poseł Gawlik pytał, jakie jest moje zdanie na temat betonowania rzek. Przypomnę, że w ubiegłym roku połowa Europy Zachodniej ˝pływała˝, mimo że rzeki były zabetonowane. Tego nie można porównywać, mówiąc, że u nas jest powódź, ponieważ rzeki są nie zabetonowane. Tam też była powódź - przy zabetonowanych rzekach. Trzeba każdy przypadek rozpatrywać indywidualnie. Natomiast na pewno straty powodziowe są w tej chwili znacznie mniejsze, niż mogłyby być, niż byłyby, gdyby nie zbiorniki retencyjne, które istnieją w tych okolicach i które przechwyciły część fali powodziowej. Sądzę, że dalsza budowa takich obiektów jak zbiornik czorsztyński, jak zbiornik Świnna Poręba uniemożliwi powstanie w przyszłości wylewów i strat o takich rozmiarach jak obecnie. To oznacza, że takich zbiorników w Polsce potrzeba bardzo dużo. Przypomnę, że rząd zaproponował stosowny program - budowę nie tylko wielkiej retencji, ale również i małych retencji, co zapewni, w moim przekonaniu, znacznie większe bezpieczeństwo przeciwpowodziowe kraju.

    Dlaczego odpowiada ten, a nie inny minister? Dlatego, że minister ochrony środowiska jest przewodniczącym Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego. Przypuszczam, że pan premier dlatego wyznaczył ministra ochrony środowiska. Jakieś środki z przeznaczonych na pomoc dla Bośni mogły być tu wykorzystane. Rząd będzie rozważał wszystkie możliwości, wszystkie alternatywy, ponieważ zdajemy sobie sprawę, jak złożony jest ten problem. Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że jeżeli się dokona szacunku według wstępnych określeń, to jest to około 2 bln zł, które należałoby w tej chwili przeznaczyć na naprawę szkód. To są olbrzymie środki i trzeba szukać różnych źródeł finansowania, ustalić priorytety, o których mówił pan poseł Adamski, co jest ważniejsze, a co mniej ważne, i wreszcie ustawić te priorytety jako zadania dla poszczególnych resortów. I tak to zamierzamy zrobić, żeby było to jasno, precyzyjnie pokazane, żeby społeczeństwo wiedziało, które zadanie kiedy, jak i dlaczego będzie realizowane w ramach tychże priorytetów.

    Czy jesteśmy przygotowani na ewentualne dalsze, większe powodzie? Szanowni państwo, z tego typu żywiołem walczyły różne państwa z różnym skutkiem. Nasza sytuacja jest o tyle trudna - potwierdzam w całej rozciągłości to, co państwo mówicie - że wiele tych wałów było budowanych wiek temu i one wymagają olbrzymich nakładów, olbrzymich środków, potrzebny jest też czas na wykonanie tych prac. Wierzę, że przy rozpatrywaniu projektu budżetu na przyszły rok Wysoka Izba da temu wyraz, ponieważ jest takie przysłowie, że mądry Polak po szkodzie. Po tych szkodach pora na mądrość, żebyśmy te zadania mogli zrealizować. Wiadomo, co zrobić, jak zrobić, dlaczego; ciągle jest problem możliwości technicznych, ale i ten jest do pokonania; główny problem to środki ekonomiczne, środki finansowe.

    Jeśli chodzi o nowosądeckie. Oczywiście, podałem te województwa, które w tej chwili określiły w przybliżeniu swoje szkody, natomiast cały szereg województw w najbliższym czasie tego typu określenia przyśle. To również dotyczy woj. nowosądeckiego.

    Czy środki zmobilizowane przez posłów wzmocnią środki ministra ochrony środowiska? Szanowni państwo, chciałbym, żeby z nieszczęścia tych ludzi nie robić kampanii politycznej, bo byłoby to nie na miejscu wobec tych, którzy zostali dotknięci klęską. Rozumiem, że jeżeli były jakieś deklaracje posłów... Deklaracje w tym zakresie, że przy rozpatrywaniu budżetu na rok przyszły będę mógł liczyć na wsparcie posłów przy dzieleniu środków na określone cele. Natomiast nie wiem, jakie są inne możliwości pokrycia tych strat oprócz możliwości budżetowych i pozabudżetowych, które istnieją w państwie. Tu nie ma innych chyba możliwości. To chyba wszystkie sprawy.

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)

Przebieg posiedzenia