2 kadencja, 88 posiedzenie, 2 dzień (12.09.1996)

11 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o poselskim projekcie uchwały w sprawie upadłości Stoczni Gdańskiej SA.

Minister Przekształceń Własnościowych Wiesław Kaczmarek:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tę debatę chciałbym również wykorzystać do przekazania Wysokiej Izbie, jeżeli będzie na to zgoda, paru informacji odnośnie do Stoczni Gdańskiej, które - jak sądzę - w troszeczkę innym świetle ukażą wystąpienia niektórych posłów reprezentujących kluby i koła.

    Otóż z chwilą ustanowienia w dniu 8 sierpnia syndyka, po ogłoszeniu przez sąd postanowienia w tej sprawie, z inicjatywy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych odbyło się spotkanie z tymże syndykiem masy upadłościowej. Zaprosiliśmy syndyka i przedstawiliśmy mu nasz sposób postępowania, który będziemy realizowali w ramach naszej z nim współpracy. Ja za wypowiedzi prasowe syndyka, pana mecenasa Lacherta, nie odpowiadam. Rozumiem też, że Sejm nie jest miejscem prasówek. Mogę mówić tylko o tym, co w tej sprawie zostało podjęte i będzie konsekwentnie wykonywane przez ministra przekształceń własnościowych i jego urząd.

    Otóż od ogłoszenia upadłości upłynął już miesiąc i ten miesiąc pozwolił syndykowi jedynie na przeprowadzenie wstępnej analizy przedsiębiorstwa spółki. Przedwczoraj syndyk miał przekazać sędziemu i komisarzowi sprawozdanie z dotychczasowej działalności. Pierwsze działania, jakie syndyk podjął, były, jak sądzę, bardzo ważne dla tej stoczni, może zbyt restrykcyjne, postanowił on bowiem zablokować przepływ masy towarowej, tak to nazywał, momentami nie kontrolowany, poza obręb stoczni - przynajmniej tak stwierdza się w relacji z tego spotkania. I przystąpił do sporządzenia spisu, inwentarza majątku, ponieważ w tym przedsiębiorstwie, przy występującym już braku zdolności zarządzania, zjawisko to niebezpiecznie narastało. Syndyk doprowadził również do zmiany kontraktu na statek - tutaj użyję pewnych symboli - B-191/3 ˝Montagna˝, finansowany chociażby przez bank PeKaO SA, dzięki czemu jego cena wzrosła o 9%. To jest to, o czym mówiliśmy i co zapowiadaliśmy - że syndykowi będzie łatwiej prowadzić te negocjacje niż zarządowi spółki.

    Jednocześnie prowadzone są negocjacje z tym samym armatorem na temat budowy następnych statków, np. 191/4. Z zapewnień syndyka wynika, że prowadzi on również rozmowy z innymi armatorami i bankami w sprawie budowy bądź dokończenia budowy innych statków. Sytuacja jest utrudniona, ponieważ przerwane zostało finansowanie budowy jednego statku przez Bank Handlowy. Tu podzielam opinię, którą przedstawił pan poseł Bugaj.

    Syndyk po tylumiesięcznej pracy przedstawił analizę potrzeb finansowych Stoczni Gdańskiej w upadłości, tzn. przy użyciu jakich środków można uratować stocznię przed faktyczną likwidacją. Rozumiem, że jeszcze dzisiaj wielu członkom parlamentu mylą się pojęcia ˝likwidacja˝ i ˝upadłość˝. Dzisiaj nie ma stanu likwidacji Stoczni Gdańskiej - takie może są intencje wielu wypowiadających się, którzy życzą Stoczni Gdańskiej, żeby tak się stało, natomiast o takich życzeniach nie można mówić ze strony rządu. Środki te dzisiaj można podzielić na dwie grupy: środki potrzebne na utrzymanie ruchu przedsiębiorstwa i środki na wypłaty dla pracowników. Uwzględniając środki z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych - rzędu 38 mln zł - jest to kwota przekraczająca 60 mln nowych złotych. W tej kwestii minister przekształceń własnościowych, panie pośle Bugaj - pan tak sobie dość frywolnie cytował moje wypowiedzi; rozumiem, że to jest prawo każdego posła i polityka takiego, jak pan...

    (Poseł Ryszard Bugaj: Cytowałem dokładnie.)

    Nie, niedokładnie, bo wyjmował je pan z kontekstu, dokładnie to było w pełnym kontekście, panie pośle. Chciałem powiedzieć, że również minister przekształceń własnościowych będzie się starał o to, aby Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych przez jak najdłuższy okres obejmował swym wsparciem przedsiębiorstwo, jeśli chodzi o świadczenia pracownicze. Rada funduszu - przyznaję, że po pierwszej decyzji negatywnej - wyraziła zgodę na przedłużenie działań funduszu w stosunku do przedsiębiorstw w wymiarze bodajże, mogę się pomylić, 6 miesięcy, co powoduje, że przynajmniej w części zasadniczej - tak zresztą powiedziałem z trybuny i mówiłem przedstawicielom załogi - ten mechanizm wsparcia przez środki funduszu będzie działał. Jest to okres, który pozwala na szukanie innych rozwiązań. To oczywiście nie likwiduje czegoś, co byśmy nazwali potrzebą organizowania dla tego przedsiębiorstwa tzw. finansowania pomostowego, kiedy firma wyjdzie chyba z gorszego stanu niż zapaść finansowa.

    Pan poseł Moczulski mówi, że to trzeba załatwić. Oczywiście, że trzeba załatwić, tylko trzeba znaleźć kogoś, kto pokryje 3,5 bln długu. Jeśli pan poseł Moczulski ma takie realne rozwiązanie, poza wypowiedzią, że to trzeba zrobić, to oczywiście jestem gotów od razu usiąść z panem posłem do negocjacji, a nawet nie do negocjacji, tylko by wysłuchać rady, jak rozwiązać taki problem.

    Syndyk wielokrotnie podkreślał, że stocznia utraciła płynność finansową, i ma obawy, czy jest możliwe przeprowadzenie postępowania upadłościowego. Takie zagrożenie istnieje. Udzielając informacji wcześniej czy też ostatnim razem, mówiłem, że to faktycznie dzieje się za późno, aby upadłość mogła być skuteczna. Ta sprawa była świadomie czy nieświadomie z różnych przyczyn wewnątrz przedsiębiorstwa odkładana w czasie, przewlekana. To oczywiście za każdym razem pogarszało sytuację spółki.

    Według naszych informacji można powiedzieć, że się zaczęło postępowanie upadłościowe z pewnymi elementami restrukturyzacji. Nie wypada mi nawet komentować działań syndyka wskazanego przez sąd, ale z ustaleń i rozmów z syndykiem wynika, że pole restrukturyzacji istotne ze względu na koszty tego przedsiębiorstwa, a bolesne z punktu widzenia społecznego czy ludzkiego, związane z kwestią zatrudnienia... Tu syndyk zechciał podjąć działania, które niestety nie spotkały się z akceptacją. W tej kwestii nawet byliśmy świadkami - przecież wszyscy o tym wiedzą - protestu załogi, bodajże 9 września. Ten element jest więc dzisiaj poważnie zagrożony, jeżeli chodzi o skuteczność działań. Trzeba pamiętać, że syndyk jest przede wszystkim powoływany w celu ochrony interesów wierzycieli, a wierzycielem, niestety, jest również skarb państwa.

    Syndyk również stwierdza, że zarząd spółki nie podjął żadnych kroków w celu restrukturyzacji stoczni i że żadne kroki w tym kierunku nie były podejmowane przez radę nadzorczą. Dzisiaj możemy pomóc, znajdując nowych menedżerów, którzy podjęliby ryzyko działania w tym przedsiębiorstwie w bardzo trudnych warunkach - niewątpliwie to nie tylko wola zmiany władz spółki, ale również wola drugiej strony, która podejmie ryzyko, bo działanie w tym przedsiębiorstwie przy takich dużych napięciach to jest ryzyko - i wykorzystywania tego przedsiębiorstwa do różnych innych pozaekonomicznych celów.

    Dnia 6 września syndykowi została również przedstawiona przez jedną z firm oferta zakupu całego majątku stoczni według stanu, który był przedstawiony w memorandum informacyjnym opracowanym przez firmę BMF z 18 czerwca tego roku. Oferta definiuje, jaką kwotę w określonym czasie może wpłacić inwestor. Do oferty tej zostało dołączone feasibility study, czyli analiza wykonalności ekonomicznej projektu, która to analiza jest dzisiaj przedmiotem wnikliwych badań. Mogę również Wysoką Izbę poinformować, że wczoraj odbywały się w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych rozmowy pomiędzy syndykiem a przedstawicielami inwestora. To również jest chyba troszeczkę inna sytuacja i przedstawia w innym świetle wszystkie krytyczne, powiedziałbym: dosadnie krytyczne, wypowiedzi przedstawicieli klubów poselskich - że postawa ministerstwa jest pasywna, że rząd świadomie prowadzi taką działalność, tak działa, żeby przedsiębiorstwo zlikwidować itd. To, proszę państwa, proszę panów, jest nieprawda. Tak po prostu się nie dzieje. Być może tak ostre sądy wynikały z braku informacji.

    Chciałbym również poinformować Wysoką Izbę, że wczoraj, nie, przedwczoraj i w moim ministerstwie, w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, i w Ministerstwie Przemysłu i Handlu - bo historia Stoczni Gdańskiej nie zaczyna się i nie kończy w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych - rozpoczęła się kontrola NIK, zresztą mająca za zadanie udzielenie odpowiedzi na te pytania, które są zawarte w projekcie rezolucji. Tyle, jeżeli można, informacji.

    Chciałbym wrócić do poruszonych tu wątków. Myślę, że już nie będę nawiązywał do wątków poruszonych we wczorajszej dyskusji, bo wydawało mi się, że niektóre wypowiedzi, chociażby wypowiedź pana posła Arkuszewskiego - pozwolę się tu zwrócić osobiście - była w dużej mierze adresowana mniej do ministra przekształceń, bardziej do syndyka. Sądzę, że w niektórych kwestiach dokonano pewnych uproszczeń, mówiąc o tym, że nic się w stoczni nie dzieje, że nie oddaje się statków czy też że jest to jedyne przedsiębiorstwo, które padło ofiarą, jakiejś zmowy, spisku. Panie pośle, myślę, że było w Polsce wiele upadłości, które nie odbiły się takim echem; można wymienić np. trzy zakłady bawełniane: w Walimiu, Głuszycy i Kudowie-Zdroju, można powiedzieć o Radomskiej Wytwórni Telefonów, można powiedzieć o zakładach rybnych w Giżycku, o Dolpinie, można powiedzieć o odlewni w Koluszkach i paru jeszcze innych przedsiębiorstwach - Zakładzie Budowlanym ˝Pomorskie˝, Zakładzie Budowlanym ˝Kujawy˝. To nie jest tak, że akurat w stosunku do tej firmy zastosowano, jak myślę, jedną z najbardziej trudnych metod dania szansy na naprawienie błędów z przeszłości. Sądzę, że to jest zbyt wielkie uproszczenie, że to akurat dotknęło Stocznię Gdańską i tylko i wyłącznie Stocznię Gdańską, że ktoś się uwziął na to przedsiębiorstwo. Myślę, że na to przedsiębiorstwo uwzięła się sama firma. Pan poseł Bugaj zacytował fragment, który był jakby inwokacją w mojej informacji, a być może polegało to na tym, że chciałem się dopasować do wypowiedzi również pana posła, do przedstawiania tego bardziej w kategoriach politycznych; mówiłem więc o symbolu, o tym, że Stocznia Gdańska to symbol naszego zrywu, naszej przemiany, a na drugim miejscu jest to przedsiębiorstwo. Panie pośle, powiedziałem prawdę, bo gdyby to było przedsiębiorstwo, to pewnie już byśmy nie musieli się spierać o restrukturyzację, to by była firma, która realizuje terminowe kontrakty, jej kontrakty byłyby efektywne, realizowane na czas, nie przynosiłaby strat i wypłacała wynagrodzenia pracownikom. Tak więc to nie jest dzisiaj przedsiębiorstwo. Myślę, że temu przedsiębiorstwu zrobiono krzywdę. Pańskie odnoszenie się do tego dzisiaj, wciąganie jeszcze do tej batalii - nie z mojej woli - byłego pana prezydenta, to panie pośle, jest to taki przykład odwagi na telefon. Dzisiaj pan ma odwagę to powiedzieć. Trzeba było mówić wtedy, kiedy był pan przewodniczącym komisji budżetowej. Niech się pan teraz nie śmieje. To pan opiniował budżet, tam nie znalazło się... Przecież była odraza w ogóle, kiedy mówiło się o jakiejkolwiek dotacji czy subwencji w kontekście chociażby tamtejszej polityki przemysłowej. Wtedy pan taki odważny nie był. Rozumiem, że dzisiaj pan jest odważny. Tylko to jest, jak podkreślam, odwaga na telefon.

    I ostatnia sprawa, o której chciałem powiedzieć - kwestia restrukturyzacji. Mogę tylko przytoczyć jedną liczbę, myślę, że jest to liczba bardzo wiarygodna. Otóż w latach 1993-1995 średnie roczne zadłużenie przemysłu sięgało rzędu 650 bln zł. Sądzę, że osoby, którzy zajmują się konstrukcją budżetu czy analizują budżet, wiedzą, jak ograniczone w wypadku tej kwoty jest pole manewru restrukturyzacyjnego. Oczywiście to jest dotkliwy wybór, kiedy mamy bardzo szczupłe środki i musimy wskazać te obszary, które mogą być obszarami szczególnej restrukturyzacji. Przyznaję, że najwięcej kłopotów - myślę, że to nie grzech do tego się przyznać - mamy z przedsiębiorstwami, będącymi w sektorach wrażliwych i stanowiącymi swoiste symbole. Dlaczego był możliwy sukces Stoczni Szczecińskiej? Sukces tej stoczni był możliwy z paru powodów: dlatego że był zarząd firmy, przedsiębiorstwa państwowego, wcześniej dyrekcja, później zarząd spółki, była determinacja ludzi tam pracujących, była akceptacja związków zawodowych co do tej dotkliwej restrukturyzacji przedsiębiorstwa, zmiany firmy z punktu widzenia relacji do miejsca pracy, relacji w stosunkach pracy czy w sposobie organizacji pracy lub w sposobie finansowania projektów, uzyskania pewnej wiarygodności. Kiedy się stworzyło czy gdy zaistniał taki pozytywny klimat, to również i reakcja banków na tę operację była pozytywna, przy wsparciu skarbu państwa, bo to miało miejsce. W tym samym czasie możliwa była operacja restrukturyzacyjna, której nie sposób przeprowadzać, podkreślam, na siłę. Nie sposób robić tego na siłę, ponieważ każda forma przymusu, zastosowana w tamtym czasie do tego typu przedsiębiorstwa, skończyłaby się pewnie, nazwijmy to, publicznym krzykiem, publicznym protestem. Tego nie dało się zrobić - przynajmniej mogę czerpać wiedzę z informacji i z tego, co chociażby było cytowane we wczorajszej wieczornej debacie - w tym czasie, kiedy można było to zrobić, czyli w latach 1992-1993. W 1994 r. - jeszcze raz powtórzę, bo nie chcę przytaczać informacji, które Wysokiej Izbie przedstawiałem parę miesięcy temu - rozpoczął się proces odrabiania utraconego czasu, a więc zmiana władz spółki, układ sądowy w Stoczni Gdańskiej. Bardzo proszę Wysoką Izbę, by nie używać argumentów, że w tym czasie skarb państwa był pasywny. Skarb państwa udzielił gwarancji, weszły banki finansujące, tylko że niestety dziedzictwo okresu 1991-1993 przygniotło te wszystkie działania wspierające. Ono było po prostu swoistą kulą śniegową, tak że pomoc na zasadzie pompowania środków finansowych w to przedsiębiorstwo jest pomocą wyższego ryzyka (w ocenie wielu ekspertów). Myślę, że gdy się to analizuje, abstrahując od wszystkich racji politycznych, które tak często są podnoszone, to ta metoda, która została zaproponowana - podkreślam, za późno - była chyba jedyną metodą, która gwarantowała bezpieczeństwo i daje szansę powodzenia wszystkim stronom, które tym projektem się zajmują. Jeszcze raz podkreślam, że nie to jest intencją rządu, jak to publicznie zarzucano w niektórych wystąpieniach, że działania rządu są działaniami związanymi z jakimś odwetem, rewanżyzmem. Nie, po prostu jest to bardzo trudna operacja, operacja restrukturyzacyjna, która powinna mieć więcej sojuszników niż przeciwników. Dzisiaj, gdy często słyszę wystąpienia w imieniu Stoczni Gdańskiej, to pod pewnym płaszczykiem, nazwijmy to, populizmu i demagogii słyszę jak gdyby głos, który nie życzy temu przedsiębiorstwu dobrze. Zapewniam pana posła Bugaja w szczególności, że nie jest to intencją rządu. Intencją rządu jest, żeby na części majątku Stoczni Gdańskiej - to również wszyscy wiedzą - i nie z takim, powiedziałbym, poziomem zatrudnienia, niestety, na tym etapie, spróbować zbudować nowocześnie działające przedsiębiorstwo. Czy to się uda? To niewątpliwie zależy nie tylko od ministra przekształceń, lecz od działania syndyka, od tego, czy znajdziemy inwestora, który podejmie ryzyko działania w bardzo trudnym terenie. I w dużej mierze zależy to również od samego przedsiębiorstwa.

    Czy tego typu akceptacja będzie faktyczną zgodą na radykalną restrukturyzację? Niestety, sygnały stamtąd płynące, wynikające z ludzkiej obawy i strachu, co jest zrozumiałe, nie są sygnałami, które mogą budzić zaufanie.

    Na pewno nie jest intencją moją i osób pracujących przy tym projekcie, by oszukać Stocznię Gdańską. Bardzo bym prosił, żeby nie używać takich argumentów przeciwko ministrowi przekształceń własnościowych. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia