2 kadencja, 58 posiedzenie, 1 dzień (30.08.1995)
2 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1994 r. (druki nr 1174 i 1183).
Poseł Janusz Szymański:
Panie Marszałku! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wobec przedłożonego sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1994 r. Chciałbym powiedzieć, że jesteśmy świadkami pewnego historycznego wydarzenia, albowiem chyba od czasu Sejmu Ustawodawczego, a z pewnością od czasów funkcjonowania parlamentu w okresie dwudziestolecia międzywojennego, po raz pierwszy prezes Najwyższej Izby Kontroli przedstawiał przed całą Izbą sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli. I powiem szczerze - nie czynię tego w formie uwagi adresowanej do pana prezesa Janusza Wojciechowskiego, ale do Prezydium Sejmu - że mam wątpliwość co do legalności w ogóle tego działania. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to zacznę od tej wątpliwości, a później przeszedłbym do pewnych generaliów. Otóż mam wątpliwość, czy Izba na gruncie obowiązujących przepisów, bez zmiany regulaminu Sejmu, może debatować na tym punktem, ale tą troską o przestrzeganie pewnych zasad procedury chcę się podzielić z Izbą i Prezydium Sejmu. Otóż chcę powiedzieć, że nie budzi wątpliwości, iż art. 67 obowiązującego regulaminu reguluje tę sprawę, albowiem art. 7 obowiązującej ustawy odsyła nas w ust. 2 następująco: tryb wykonywania przez Najwyższą Izbę Kontroli obowiązku wobec Sejmu i jego organów określa regulamin Sejmu. Regulamin Sejmu w art. 67 ust. 4 przewiduje: ˝Przedkładane przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli sprawozdanie z rocznej działalności Najwyższej Izby Kontroli rozpatruje Prezydium Sejmu; przed rozpatrzeniem tego sprawozdania Prezydium Sejmu może przesłać je do ustosunkowania się właściwym komisjom sejmowym˝. I to jest regulacja, która obowiązuje. Przyjęliśmy porządek dzienny, a właściwie powinienem zareagować na to przy uzgadnianiu porządku dziennego. Nie uczyniłem tego jednak w stosownej formie pisemnej do godz. 21 i padliśmy tego ofiarą - nie mogłem zareagować dziś w formie ustnej. Niemniej chcę na to zwrócić uwagę. Natomiast z pewnością jest potrzebna zmiana i myślę, że przy najbliższej okazji, a będzie ona jutro, trzeba jej dokonać. Sądzę, że zostanie to zaakceptowane przez Izbę, ponieważ uważam, iż jest to jedyna otwarta możliwość zaprezentowania w ujęciu sumarycznym, w ujęciu globalnym, wyników kontroli. Otrzymujemy sterty dokumentów. Chcę się podzielić taką troską (klub Unii Pracy wielokrotnie zwracał na to uwagę): mimo wielu sygnałów ze strony organów, które sprawują kontrolę - to jest cały system organów kontroli państwowej, NIK jest w nim organem najważniejszym z punktu widzenia usytuowania ustrojowego, modelu ustrojowego, który przyjęliśmy - nie ma okazji do ocenienia przydatności, jak również do oceny realizacji funkcji kontrolnej.
Pan poseł Rokita dokonał tu miażdżącej, powiedziałbym, krytyki wielu elementów i zjawisk z zakresu realizacji funkcji kontrolnej, i to zarówno przez parlament, jak i Najwyższą Izbę Kontroli. Nie w pełni podzielam tę ocenę, państwo bezprawia bowiem to takie państwo, w którym musi zaistnieć, panie pośle, jeszcze jeden element: że to naruszenie prawa nie spotyka się z sankcją państwową. Jeżeli się nie spotyka, to pan poseł ma rację - mamy do czynienia z państwem bezprawia. Nie podzielałbym zatem do końca tej hipotezy, nie przesądzałbym o jej prawdziwości, ponieważ nie wiemy, jaka jest konkluzja - toczą się postępowania. Myślę, że pan poseł Rokita będzie miał w pełni rację w sytuacji, gdy się okaże, że wszystkie naruszenia obowiązującego prawa stwierdzone przez organy ochrony prawnej, organy kontroli, nie spotykają się z sankcją państwową. Sądzę, że to jest ważne, a my jako organ realizujący jednak funkcję kontrolną również powinniśmy w toku swojego działania zbadać, czy spotyka się to z sankcją państwową.
Klub Parlamentarny Unii Pracy sygnalizuje ogromne zaniepokojenie faktem, że Sejm kolejnej kadencji nie ma czasu na rzetelną realizację funkcji kontrolnej. W gruncie rzeczy dlatego mamy zbyt mało czasu na realizację tej funkcji, że obciążeni jesteśmy nadmiernie funkcją ustawodawczą. Myślę, że to każe zupełnie inaczej, panie prezesie, kształtować zakres kontroli realizowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli w roku 1995 pod pana kierownictwem. Mianowicie NIK w większym stopniu powinien, w naszym przekonaniu, monitorować stan ustawodawstwa, wskazywać na potrzebę doregulowania określonych obszarów życia społecznego, gospodarczego. Udział Najwyższej Izby Kontroli w postępowaniu ustawodawczym oceniam w zasadzie jako niewielki. W związku z tym oczekujemy tu istotnej zmiany: NIK w dużym stopniu powinien dokonywać monitoringu ustawodawczego.
Chciałbym tu zwrócić uwagę na bardzo ważną możliwość, która rysuje się przed Najwyższą Izbą Kontroli. Mianowicie wielokrotnie w rozwiązaniach ustawowych przyjmujemy konieczność dokonania okresowych ocen realizacji, wdrożenia przepisów ustawy czy stosowania przepisów ustawy. Tak będzie na przykład z ustawą o najmie lokali. Proszę zauważyć: okres półroczny każe ustawodawcy sformułować pewne wnioski, które powinny być przełożone na konkretne zmiany w tej ustawie. W gruncie rzeczy należałoby oczekiwać, że Najwyższa Izba Kontroli również zbada, w jakim stopniu ta ustawa w tym czasie została wdrożona, i przy badaniu tej kwestii wskaże, jakie konkretne luki bądź sprawy wymagają zmiany regulacji.
Podałem przykład, który można wykorzystać w najbliższym czasie. Przepraszam, że pozwoliłem sobie wybiec myślą w przyszłość, choć rozmawiamy o sprawozdaniu z 1994 r. Myślę, że bałbym się nazwać różne stwierdzenia zawarte w kolejnych wynikach kontroli banialukami. To nie są banialuki. Mamy do czynienia z różną oceną zjawisk. Niejednoznaczne uregulowania prawne powodują to, że w różny sposób oceniamy te zjawiska. Myślę, że to jest w gruncie rzeczy w dużym stopniu nasza wina, że dopuszczamy do wielu luk, do możliwości podwójnej interpretacji, jak chociażby, panie pośle, w wypadku tego przepisu. Doskonale pan wie, że wykazuję dużą wrażliwość na tego typu sytuacje.
Są tutaj dwa poglądy, zasadne, które można prezentować. Oto ustawodawca zdecydował się na przepis niekonstytucyjny - bo pan poseł Rokita dobrze wie, że konstytucja formułuje zasadę incompatibilitas. Ona jest w sposób nie budzący wątpliwości określona w art. 8 (nie muszę już go odczytywać); tam wiceprezesów NIK nie ma. Ordynacja wyborcza bardzo jasno stwierdza, co dzieje się w przypadku, kiedy poseł (senator) obejmuje któryś z tych urzędów. Mandat wygasa nie z chwilą złożenia mandatu przez samego zainteresowanego, tylko z chwilą objęcia urzędu. Natomiast w tym wypadku zachodzi potrzeba wyinterpretowania, co znaczy zakaz, czy jest tak, jak mówi pan poseł Rokita, że nie można pełnić funkcji wiceprezesa w sytuacji, kiedy się pełni inną funkcję publiczną. Ale to trzeba wyinterpretować.
Myślę, panie prezesie, że tu nie ma co owijać w bawełnę. W pana rękach jest klucz. W pana gestii leży możliwość zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego o dokonanie powszechnie obowiązującej wykładni przepisu, o którym mówił pan poseł Rokita. Trybunał w sposób powszechnie wiążący określi, co oznacza art. 19.
Inną sprawą jest konstytucyjność czy brak konstytucyjności tego przepisu. To jest zupełnie inny tryb. Pan poseł Rokita może z tego trybu skorzystać, ale tego nie było w polu dzisiejszych dociekań pana posła Rokity. Natomiast, panie prezesie, z takim przesłaniem się zwracam, by skończyć publicznie z tym stanem niepewności czy stawianiem zarzutów, ponieważ sprawą ważniejszą dla NIK jest wyjaśnienie zawiłości prawnych. I o to się zwracam.
Panie Marszałku! Jeżeli pan pozwoli, chciałbym jeszcze uczynić dwie uwagi natury generalnej. Mianowicie zbyt mało wagi przywiązujemy do analizy raportów NIK. To powinno się zasadniczo w Izbie zmienić. Komisje, merytorycznie właściwie, przynajmniej raz w okresie półrocznym powinny dokonać pewnego bilansu wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli, co mieści się w zakresie przedmiotowym ich działania. Przede wszystkim, panie prezesie, na potrzeby Komisji Ustawodawczej NIK w większym stopniu powinien formułować wnioski de lege lata, jak również de lege ferenda. O to zwracam się do pana w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia