2 kadencja, 58 posiedzenie, 1 dzień (30.08.1995)

2 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1994 r. (druki nr 1174 i 1183).

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Janusz Wojciechowski:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie sprawozdanie dotyczy działalności Izby w roku 1994, ale w dyskusji jakby teraźniejszość zajęła dominujące miejsce. Króciutko spróbuję się jednak odnieść do poszczególnych wystąpień. Najpierw do wypowiedzi pana posła sprawozdawcy Steca, który podniósł kilka problemów związanych z treścią sprawozdania - co do narad pokontrolnych, że ich liczba nie zgadza się z liczbą odbytych kontroli. Po prostu były takie kontrole, po których takich narad nie potrzeba było organizować, na przykład kontrola dopłat do leków, która polegała na sprawdzeniu iluś tam setek aptek. Trudno sobie wyobrazić, aby w każdej z nich robić naradę pokontrolną. To są tego typu sytuacje.

    Odpowiedzi na wystąpienia pokontrolne Izba otrzymuje chyba w stu procentach. Nie znam wypadku, aby takiej odpowiedzi zabrakło, chociaż różnie są one formułowane.

    Co do zatrudnienia w Izbie 26 ekonomistów, to chcę sprostować, że 26% stanu kadry w Izbie stanowią ekonomiści. Podobny jest odsetek prawników, reszta to osoby o innym wykształceniu. Proporcje są nie najgorsze, choć na pewno prawnicy i ekonomiści są szczególnie pożądani w składzie Izby.

    Do prezentacji w prasie wyników kontroli Izby osobiście przywiązuję wagę. Żadnych ograniczeń, poza tymi, które wynikają z ustawy, z ochrony tajemnicy państwowej, mass media nie mają.

    A teraz przejdźmy do problemów obecnych. Wysoki Sejmie, trochę mnie zdziwił, a nawet zdumiał w pewnym momencie głos pana posła Rokity. Nie sądzę, żeby w sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli Polska jawiła się jako kraj bezprawia. Taka jest rola Izby. My opisujemy rzeczywiście tę gorszą stronę rzeczywistości. Można odnosić takie wrażenie, że jeżeli w raportach się pisze ciągle o nieprawidłowościach, to kraj jest nimi przesiąknięty. Ale myślę, że aż tak źle nie jest. Po prostu Najwyższa Izba Kontroli to właśnie przedstawia - nie chwali, tylko wytyka nieprawidłowości. A jeśli już Polska ze sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli na rok 1994, kontroli zakończonej w 1994 r., jawi się jako kraj bezprawia, to nie jest to kraj bezprawia w roku 1994, tylko co najmniej rok wcześniej, bo taki jest poślizg dokonywanych kontroli. Ale ja nie uważam, żeby Polska była dziś krajem bezprawia ani żeby była takim krajem w 1993 r., ani wcześniej. Myślę, że to są nazbyt daleko idące oceny.

    Czy NIK jest instytucją wszechkontrolującą? Kiedy zapoznaję się z pismami, z wnioskami, licznymi listami obywateli, to odnoszę wrażenie, że w odczuciu społecznym jest wręcz odwrotnie - ludzie oczekują, żeby Izba kontrolowała więcej sfer, niż faktycznie może kontrolować. Sądzę - za tym się zawsze opowiadałem - że zakres działalności Izby jest właściwy. Takie same są zresztą oceny międzynarodowe. Jesteśmy postrzegani na forum międzynarodowym jako nowoczesny organ kontrolny, jako organ o właściwie określonych kompetencjach. Nie sądzę, aby do tej kwestii należało wracać.

    No i wreszcie bolesne już tutaj oskarżenie pod moim adresem, które padło ze strony pana posła Rokity, o stosowanie klucza partyjnego przy nominacjach na stanowiska wiceprezesów. Chciałbym, żeby pan poseł jednak sprecyzował, na czym oparte jest takie stwierdzenie. Na mój wniosek zostali rzeczywiście powołani przez marszałka Sejmu, nie przeze mnie przecież, dwaj wiceprezesi - pan Jacek Uczkiewicz i pan Zbigniew Wesołowski. Pan Jacek Uczkiewicz został powołany dlatego, że poznałem go, po pierwsze, w pracy sejmowej w Komisji Ustawodawczej jako wysoce kompetentnego fachowca, a po drugie, i może nawet to był najważniejszy atut, dlatego że pan poseł Uczkiewicz był sprawozdawcą ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i wniósł wielki wkład w stworzenie tej ustawy. Kierowałem się wyłącznie kryteriami merytorycznymi, a nie przynależnością pana posła Uczkiewicza do czegokolwiek. I pozwolę sobie zauważyć, że żadnego berufsverbotu nie ma w Polsce. Z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli wynika zakaz działalności i przynależności politycznej w okresie pełnienia określonej funkcji, natomiast tego, co ktoś robił wcześniej, nie mam tytułu ani sprawdzać, ani brać pod uwagę. Uważam, że nominacja posła Uczkiewicza była trafną decyzją i że został powołany kompetentny i właściwy wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli. (Oklaski)

    Drugim wiceprezesem został pan Zbigniew Wesołowski, który był w Najwyższej Izbie Kontroli doradcą powołanym przez pana prezesa Lecha Kaczyńskiego. Nie sprawdzałem przynależności ani życiorysu pana Zbigniewa Wesołowskiego, tylko jego kwalifikacje. Wiem, że przez pewien okres pełnił funkcję wiceministra edukacji narodowej, że tam się dał poznać jako kompetentny specjalista, a osobiście mogłem poznać pana prezesa Wesołowskiego podczas wspólnej pracy, kiedy się przedstawił jako naprawdę kompetentny doradca znający problematykę Izby. Nie wiem więc, gdzie ten klucz partyjny. Muszę powiedzieć również o innych sprawach kadrowych w Izbie. Padł zarzut, i to zresztą w wypowiedzi pana posła Wójcika również, że przed 17 sierpnia, na dzień czy dwa przed tą datą, miały miejsce te nominacje. Ja nie decydowałem, kiedy miały być podpisane nominacje. Wniosek został złożony rzeczywiście na kilka dni przed wejściem w życie ustawy. Mógł to zrobić marszałek, i zrobił zgodnie z prawem. Sprawa była dość pilna. Ale gdyby zrobiło to Prezydium Sejmu już po wejściu w życie nowej ustawy, to, myślę, też nie byłoby problemu. Nie ma chyba powodów dyskutować, skoro sprawa została załatwiona zgodnie z ustawą. Chciałbym jednak poprosić, żeby tę sprawę oceniać nie tylko przez pryzmat nominacji, które nastąpiły, ale może przez pryzmat decyzji, które nie nastąpiły. Pragnę zwrócić uwagę, że zostali dwaj wiceprezesi - chociaż mogłem wystąpić o ich odwołanie - pan prezes Kownacki i pan prezes Katner. Pan prezes Kownacki został powołany przez profesora Pańkę, a pan prezes Katner przez prezesa Kaczyńskiego, tzn. na ich wniosek. Nie nastąpiła zmiana na stanowisku dyrektora generalnego, ta sama osoba pełni tę funkcję. Nie nastąpiły żadne zmiany na stanowiskach dyrektorów departamentów i zespołów, chociaż mogłem takie zmiany łatwiej przeprowadzić na gruncie starej ustawy. Wystarczyło uzyskanie opinii kolegium i można było odwołać ze stanowiska. W tej chwili, na gruncie nowej ustawy, jest to o wiele trudniejsze. To samo w odniesieniu do delegatur. Jedna osoba z kierownictw delegatur złożyła rezygnację na własną prośbę i została odwołana - chodzi o delegaturę kielecką. Żadnych innych takich sytuacji nie było. A więc naprawdę, panie pośle Rokita, proszę mi nie zarzucać, że kieruję się kluczem politycznym, że uprawiam politykę w Najwyższej Izbie Kontroli. Dziś Najwyższy Izba Kontroli jest może jednym z niewielu organów państwa, gdzie się polityki nie uprawia, naprawdę się nie uprawia.

    Jeśli chodzi o kwestię związaną ze statusem pana prezesa Uczkiewicza jako posła, to chcę powiedzieć, że ten problem był znany od początku. I to też nieprawda, że ja toleruję ten stan. Są wątpliwości i one zostały przez pana posła Szymańskiego już chyba dostatecznie wyraźnie przedstawione. Dodam jednak, że pan poseł Rokita posługuje się wyłącznie ustawą, a jest jeszcze konstytucja, która enumeratywnie wyliczając funkcje, których nie wolno łączyć z mandatem posła, funkcji wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli nie wymienia. I dlatego powstał problem. Pomysł pana posła Szymańskiego o wystąpienie o wykładnię Trybunału Konstytucyjnego jest jak najbardziej trafny. Na wczorajszym posiedzeniu Prezydium Sejmu, w którym uczestniczyłem, ta kwestia została poruszona. Zamierzam z takim wnioskiem wystąpić, ta sprawa musi być wyjaśniona. Ale nie można dziś, w obecnej sytuacji prawnej, kiedy jest jakby rozbieżność między zapisem konstytucji i ustawy - a chyba to raczej konstytucja powinna w pierwszym rzędzie być brana pod uwagę - twierdzić, że ma miejsce stan niezgodny z prawem i że ten stan jest tolerowany.

    Jeśli chodzi o sprawę Banku Handlowego, o której mówił pan poseł Wójcik, to ja mam do niej następujące podejście. Oczywiście ta kontrola, która była, na którą pan poseł już chyba wielokrotnie się w Sejmie powoływał, przywołując ten problem, została zakwestionowana przez poprzedniego prezesa. Jest druga kontrola, ta kontrola trwa i są już w tej chwili opracowywane jej wyniki. Czekam na wyniki tej kontroli. Żadne inne działania z mojej strony nie są możliwe. A sprawozdania z działalności NIK nie było dlatego, że poprzednia kontrola była w roku 1993, a ta obecna rozpoczęła się w grudniu 1994 r. i trwa. Nie była to więc absolutnie materia do sprawozdania.

    To w zasadzie już chyba wszystkie kwestie, do których miałem się odnieść... Jeśli chodzi o kwestię pana posła Uczkiewicza - bo chciałbym tu wszystko do końca przedstawić - dodam jeszcze, że również pan poseł Uczkiewicz - i prezes od kilku dni - sam prosił o to, żeby wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego o taką wykładnię, sam bowiem chce, aby ta sprawa została właściwie wyjaśniona. To tyle, Wysoka Izbo. Dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia