2 kadencja, 89 posiedzenie, 2 dzień (26.09.1996)

12 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej (druk nr 1742).

Szef Kancelarii Prezydenta RP Danuta Waniek:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować za tę niezwykle interesującą, ciekawą dyskusję. Wszyscy, którzy przysłuchiwali się wymianie poglądów na temat tego projektu ustawy, przyznają mi rację, że tym razem nie jest to jakiś standardowy banał przekazany tytułem podziękowania osobom uczestniczącym w dyskusji nad projektem ustawy, gdyż tak w istocie rzeczy było w wypadku tej debaty. Jest to dla mnie tym bardziej ważne, że z tym projektem ustawy ja osobiście bardzo czułam się związana, ponieważ przed laty, pracując w resorcie obrony narodowej, uczestniczyłam w jego przygotowaniu. Projekt ten pomyślany był jako jeden z wielu mających stworzyć nowy system prawodawstwa wojskowego.

    Ma rację pan poseł Janusz Zemke, że bardzo źle się stało, że ten projekt ustawy w Sejmie wyprzedził projekt ustawy o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych. Wszyscy czekamy na tę ustawę matkę. Miejmy nadzieję, że w tej kadencji rząd jeszcze wniesie ten projekt ustawy do Sejmu i wówczas spostrzeżemy, że te dwie ustawy, tworzone zresztą w Ministerstwie Obrony Narodowej mniej więcej przez podobne grono osób, są kompatybilne. Gdybyśmy popatrzyli na te dwa projekty razem, wówczas uzyskanie odpowiedzi w wielu podniesionych tutaj kwestiach byłoby oczywiście łatwiejsze.

    Zgadzam się z posłem z mojego klubu - chyba że pomyliłam autora tej sugestii - że ten projekt ustawy powinien być wniesiony razem z kartą praw i obowiązków żołnierzy. Karta praw i obowiązków była przygotowana równolegle z tym projektem ustawy, spotkał ją los taki sam jak ten projekt. W rozmowach codziennych nazywałam ją projektem ustawy półkownikiem. Kiedyś mieliśmy w Polsce filmy półkowniki, które były nakręcone, tylko publiczność ich obejrzeć nie mogła. Ta ustawa też leżała na półce w resorcie obrony narodowej i być może leżałaby tam jeszcze bardzo długo, gdyby nie to, że wojskowi, którzy uczestniczyli w przygotowaniu tego projektu, zasugerowali, aby przejął to prezydent. Inaczej czekać na tę ustawę zapewne przyszłoby nam jeszcze bardzo długo. Tak że, proszę państwa, myślę, że w konsekwencji karta praw i obowiązków też pewnego dnia trafi do Komisji Obrony Narodowej i będziemy mogli nad nią dyskutować.

    Chciałabym odnieść się do kilku kwestii, bo nie na wszystkie pytania dzisiaj zdołałabym odpowiedzieć. Pragnęłabym się bliżej zatrzymać nad sprawą wymierzania kary aresztu przez sądy wojskowe, ponieważ wiem o tym, że ta propozycja wzbudza wątpliwości i rozliczne dyskusje w środowisku wojskowym. Sądzę, że tak się dzieje zawsze, jeżeli się wprowadza ustawę o dyscyplinie czy system dyscyplinarny zdecydowanie odmienny od dotychczas obowiązującego. Nie wiem, czy to jest tylko taki zwykły ludzki strach przed nowym, to, że ponieważ stara ustawa obowiązywała przez 33 lata, to wszyscy dowódcy zdążyli się do niej przyzwyczaić i potrafią ją stosować zapewne i we śnie. Ale czy ona przyniosła dobre skutki? Były propozycje wprowadzenia jednak większego rygoryzmu do tej ustawy.

    Proszę państwa, w trakcie przygotowywania tej ustawy sprawdzaliśmy, jak często są orzekane kary aresztu. Tutaj zresztą padła liczba odnosząca się do jednego okręgu wojskowego i generałowie, a było ich 11 czy 12, a trudno ich nazwać inaczej, jak doświadczonymi dowódcami wojskowymi, sami przyznawali w trakcie prac tego zespołu, że kara aresztu jest w wojsku zwyczajnie nadużywana. Również przyznawali, że trzeba sięgać po inne środki, inne metody wychowawcze w wojsku, które być może złagodzą te liczby, które porażają swoją wielkością, gdy im się bliżej przyjrzeć. Braliśmy pod uwagę standardy międzynarodowe - i w swoim wystąpieniu tego nie ukrywałam - w szczególności ratyfikowaną przez Wysoką Izbę Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolnościach. Ona wyraźnie obliguje do tego, aby kara aresztu w wojsku traktowana była w sposób szczególny, aby maksymalnie ograniczać dowolność i przypadkowość jej stosowania. Moim zdaniem i zdaniem innych autorów tego projektu pozostawienie ostatecznej decyzji sądom wojskowym zapewnia to, że ta kara nie będzie traktowana w sposób wszystko jedno jaki, czyli dowolny i przypadkowy. Ja bym osobiście mocno polemizowała z takimi poglądami, że to rozwiązanie godzi w autorytet dowódców czy świadczy o braku zaufania do ich bezstronności. To jest po prostu nowa, inna procedura. Jeżeli w wojsku zapadną inne decyzje organizacyjne, nie sądzę, że należałoby obawiać się tutaj wprowadzenia tych propozycji w życie.

    Pan poseł Brachmański bardzo martwił się tym, że nasze sądy wojskowe i prokuratury nie są przygotowane do przyjęcia na siebie skutków tej ustawy. Chciałabym zawiadomić, że z dniem 1 lipca 1996 r. utworzono cały szereg nowych sądów, czyli to jest rozwiązanie wychodzące naprzeciw tej ustawie. Gdyby pan poseł Brachmański chciał się z tym zapoznać, to mam odpowiedni materiał w ręku. Są to dwa sądy okręgowe: Wojskowy Sąd Okręgowy w Poznaniu, dla województw objętych właściwością wojskowych sądów garnizonowych w Bydgoszczy, Gdyni, Poznaniu, Szczecinie i Wrocławiu, oraz Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie, dla województw objętych właściwością wojskowych sądów garnizonowych w Krakowie, Lublinie, Olsztynie i Warszawie. Jest kilkanaście sądów garnizonowych, w tym utworzono w Zielonej Górze oddział zamiejscowy Wojskowego Sądu Garnizonowego w Poznaniu dla spraw z woj. zielonogórskiego. A więc wojskowy wymiar sprawiedliwości zdaje sobie sprawę z tego, że wprowadzenie tej ustawy w życie będzie wymagało pewnych decyzji organizacyjnych. Wydaje mi się, że to, co przed chwilą powiedziałam, jest dowodem na istnienie tej świadomości i projekt ustawy wychodzi tym potrzebom naprzeciw.

    Jeśli chodzi o kary finansowe - tutaj wszyscy biorący udział w dyskusji mieli za złe temu projektowi, że wśród kar dyscyplinarnych wprowadza możliwość wyznaczenia kary do 20% wynagrodzenia, uposażenia zasadniczego. Proszę państwa, tutaj też projektodawcy prześledzili ustawodawstwa i praktyki innych armii. Nie jest tak, że gdzie indziej wygląda to w sposób prosty, nieskomplikowany. My mieliśmy na stole regulamin dyscyplinarny bundeswery, on mniej więcej objętościowo wyglądał o tak, panie pośle Zemke. Powiedziałabym, że zaproponowane rozwiązania i w tym zakresie opierają się przecież na instytucjach funkcjonujących w innych armiach - zgadzam się, że w armiach o znacznym stopniu uzawodowienia, ale nas taka decyzja w najbliższym czasie również czeka i nie widzę powodu, dla którego trzeba byłoby uchwalać projekt ustawy o dyscyplinie nie przewidujący takiej właśnie perspektywy zmiany profilu naszych sił zbrojnych. Rozumiem te obawy kadry, która uważa, że w obecnej trudnej sytuacji materialnej środowiska wojskowego dolegliwość tej kary może dotyczyć również, a nawet może przede wszystkim rodziny ukaranego. Ale jestem przekonana o tym, że ci, którzy w sposób zawiniony czy niezawiniony naruszają regulamin dyscyplinarny, myślą chyba również wtedy o swoich rodzinach. Są to ludzie dorośli i powinni być odpowiedzialni, a w pojęcie odpowiedzialności, w moim rozumieniu, wchodzi również takie myślenie o swojej rodzinie, które może powstrzymać żołnierza przed dokonaniem przewinienia dyscyplinarnego. Odniosę się tutaj do naszych doświadczeń poselskich, a więc doświadczeń tej Izby. Chciałabym, może na zasadzie drobnego żartu, przypomnieć, że od czasów, jak wprowadziliśmy taką możliwość w naszym regulaminie, w moim odczuciu wzrosła frekwencja w czasie głosowań na sali. A więc, jak widać, na ludzi dorosłych, źle czy dobrze uposażonych, zagrożenie istnieniem, funkcjonowaniem takiej kary wpływa bardzo pozytywnie.

    Jeśli chodzi o społeczne skutki wprowadzenia w życie tej ustawy, bardzo martwił się o nie pan poseł Zemke. Otóż, panie pośle, wierzę, że ta ustawa przyniesie pozytywne skutki społeczne, dlatego że obowiązująca ustawa o dyscyplinie wojskowej - ona ma zresztą dłuższy tytuł - jak i na jej podstawie wydany regulamin dyscyplinarny też są przez wojsko kwestionowane. Oczywiście, że ten projekt ustawy mieści się w innym modelu wychowawczym i że ten model wychowawczy trzeba dopracować, stworzyć. Mamy bardzo wiele do zrobienia w tym względzie, żeby stworzyć taki system spójnego prawodawstwa, który usunie nam, dyskutującym na temat sytuacji w polskich siłach zbrojnych, wszelkie wątpliwości, jakie jeszcze do tej pory mamy. Ale inaczej tych skutków prawnych nie dowiedziemy, jeżeli nie wprowadzimy w życie rozwiązań proponowanych w tym projekcie ustawy. Tak że będzie potrzebna obserwacja w jakimś przedziale czasowym, a później podjęcie odpowiednich decyzji.

    Chciałabym tylko przypomnieć o tym, że 43% żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową dzisiaj nie akceptuje wymogów dyscypliny wojskowej, jaka obowiązuje, a tylko 13% potępia fakt naruszenia tej dyscypliny przez kolegów. Zetknęłam się z wieloma takimi poglądami, które bardzo wielu młodych ludzi płci męskiej odstraszają od wojska tylko dlatego, że dowódca w praktyce obecnej ma bardzo szerokie możliwości represyjnego działania w stosunku do żołnierzy, o czym na tej sali niejednokrotnie mówiliśmy. Myślę, że w dyskusji nad tą ustawą należy to również brać pod uwagę.

    Zgadzam się z tym, że równolegle do tego projektu ustawy powinien być przygotowywany i opracowany regulamin dyscyplinarny sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. O ile wiem, trwają już prace studyjne nad tym aktem prawnym. Najpierw jednak musi być przyjęta ustawa i dopiero na jej podstawie - regulamin dyscyplinarny. Myślę, że Ministerstwo Obrony Narodowej zdaje sobie sprawę z szybkiej potrzeby uchwalenia takiego aktu prawnego.

    Jeśli chodzi o to - znów wracam do pytania pana posła Zemke - czy państwa należące do NATO mają jednolity regulamin dyscyplinarny w swoich siłach zbrojnych. Oczywiście, że nie. Już zresztą w swoim wystąpieniu o tym mówiłam. Istnieją pewne różnice nawiązujące do tradycji narodowych. Mnie się wydaje, że my też idziemy tym tropem.

    Tu rozważyłabym głęboko sugestię zgłoszoną przez pana posła Komorowskiego, czy w pojęcie: dyscyplina wojskowa nie włączyć również powinności przestrzegania konstytucji. Ale jeżeli pan się przyjrzy dokładnie definicji, która jest zawarta w tym projekcie ustawy - jest tam mowa o przepisach prawa, które dotyczą służby wojskowej. Są przepisy konstytucji, które wprawdzie ogólnie, ale mówią o siłach zbrojnych Rzeczypospolitej. Uznaliśmy, że być może to nie jest bezpośrednie odniesienie, lecz o konstytucji, definiując dyscyplinę wojskową w ten sposób, jak to jest zawarte w ustawie, jednak myśleliśmy. Ale to jest kwestia podejścia, filozofii. Oczywiście jeżeli Komisja Obrony Narodowej uzna, że tę definicję dyscypliny wojskowej należy poszerzyć, to myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie. Konstytucja jest takim aktem prawnym, który wzbudza respekt w nas wszystkich, w szczególności w posłach Rzeczypospolitej.

    Proszę państwa, chciałabym jeszcze raz serdecznie podziękować. Czynię to w przekonaniu, że dyskusja i prace w komisjach będą równie interesujące jak dzisiejsza debata na temat projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej. Dziękuję serdecznie za wszystkie zgłoszone uwagi. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia