2 kadencja, 87 posiedzenie, 3 dzień (30.08.1996)
16 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent (druk nr 1836).
Minister Przekształceń Własnościowych Wiesław Kaczmarek:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym właściwie zacząć od podziękowania - chociaż wypadałoby podziękowaniem zakończyć - za dość unikatową sytuację. Wyrażę to dość przewrotnie: chyba po raz pierwszy w historii Sejmu tej kadencji inicjatywa prezentowana przez ministra przekształceń spotkała się z akceptacją wszystkich występujących klubów i kół.
(Głos z sali: To się liczy.)
Rozumiem, panie pośle, że pan traktuje niektóre rzeczy bardzo lekko, ale chyba niepotrzebnie.
Chcę za to podziękować, bo problem był nabrzmiały z wielu powodów. To jest po prostu próba naprawy pewnych błędów z lat 1991-1993. Nie mówię tego, żeby wytykać ugrupowaniom politycznym decyzje, które nas doprowadziły do tego. Jest to jednak pewna przestroga dotycząca nie tylko rządu, lecz także innych instytucji, które swego czasu podjęły działania uznane później przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z konstytucją, a więc przestroga dla wszystkich.
Trzecia ogólna refleksja wiąże się z tym, że musimy zwrócić uwagę na pewną specyficzną sytuację. Otóż naprawiamy stan wynikający z przeszłości, a więc odnosimy wszystkie rozwiązania ustawy do tego, co występowało przed rokiem 1991, 1992 czy 1993. Zresztą w wystąpieniach paru posłów - myślę, że to będzie wymagało precyzyjnego rozpatrzenia w komisji - zostały chyba pomieszane nowe definicje prawne, które pojawiły się po roku 1995, chociażby przy okazji reformowania Kodeksu cywilnego czy Kodeksu pracy. Natomiast wydaje mi się, że to, co zostało sformułowane - chyba że wskutek powtórnej analizy techniki legislacyjnej uznamy to za nieprawidłowe - chociażby jeżeli chodzi o krąg osób uprawnionych, staraliśmy się definiować według formuł, które obowiązywały w latach 1991-1993. To wymaga wyjaśnienia - odnoszę to szczególnie do wypowiedzi pani poseł Błoch, jeżeli chodzi o stosowane nazewnictwo.
I kwestia ogólna, która pojawiała się w wypowiedziach, pewne rozdarcie czy dylemat: Czy należy szukać możliwości zwrotu w gotówce, zaspokojenia w ten sposób tych uzasadnionych roszczeń, czy też właśnie analizować zaproponowane rozwiązanie, które jest w pierwszym etapie zwrotem czy bezgotówkową realizacją kwestii tychże roszczeń? Jeżeli to budzi jakieś kontrowersje, to chciałbym powrócić do tego, że Sejm przyjmując orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jednocześnie w uchwale wskazał sposób ich realizacji. Taki sposób realizacji tego problemu został Wysokiej Izbie dzisiaj zaprezentowany w tym projekcie przez Radę Ministrów. Opiera się on na formule bezgotówkowej, w tym przypadku są to papiery wartościowe.
Teraz, jeżeli Wysoka Izba pozwoli, chciałbym odnieść się do paru problemów, które zostały poruszone w wystąpieniach posłów przemawiających w imieniu klubów i innych posłów biorących udział w debacie.
Pan poseł Olewiński zapytał, dlaczego Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa jest uwzględniona w tej ustawie i co z innymi instytucjami - jeżeli dobrze zrozumiałem postawione przez pana posła pytanie. W ustawie tej agencja została potraktowana w sposób przedmiotowy dlatego, że jest to instytucja skarbu państwa i dysponuje pewnymi zasobami, które mogą pomóc w rozwiązaniu problemu rekompensat. Zasoby te to chociażby część nieruchomości, którymi agencja dysponuje, a więc raczej w tym projekcie użyliśmy jej jako podmiotu, z którego zasobów możemy skorzystać. Nie jest ideą tej ustawy pomagać agencji, tylko wykorzystując zasoby tych podmiotów, na które z punktu widzenia państwa mamy wpływ, możemy korzystać z ich zasobów, żeby rozwiązać problem.
W niektórych wystąpieniach pojawił się również problem ZUS. To jest ustawa, która pomaga ZUS, ponieważ gdyby ten problem narastał i nie był rozwiązywany, to myślę, że w dużej mierze, jeśli chodzi o tych kilkadziesiąt bilionów złotych, ZUS byłby płatnikiem. Ta ustawa pomaga ZUS i myślę, że tym problemem staraliśmy się w tej ustawie dzielić - nie powiem, że równo, ale w miarę sprawiedliwie.
Pan poseł Mioduszewski, mówiąc w imieniu klubu PSL, zgłosił parę wątpliwości; na niektóre postaram się odpowiedzieć.
Pierwsza sprawa, pojawiająca się parokrotnie, to kwestia tytułu. Rozumiem, że w ujęciu potocznym zadomowiła już się nazwa rekompensaty. Jest ustawa o rekompensatach, ustawa o świadectwach rekompensacyjnych.Tytuł ten, aczkolwiek trochę skomplikowany, jeśli mówimy o jego języku, wynika z techniki legislacyjnej i jest wyrazem troski o to, aby ustawa odnosiła się właściwie do porządku, który obowiązuje, a zwłaszcza do porządku konstytucyjnego. Stąd ta dość zawiła nazwa.
Padło ze strony pana posła Mioduszewskiego pytanie, a właściwie ubolewanie, że nie udało się uwzględnić orzeczenia z 17 lipca 1996 r. Nie można tego uwzględnić z przyczyn formalnych, ponieważ jest to wyłącznie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Sejm nie podjął jeszcze ostatecznego stanowiska w sprawie tego orzeczenia. Wprawdzie można chyba się spodziewać rozstrzygnięcia Sejmu, ale z formalnego punktu widzenia problem nie został jeszcze rozstrzygnięty, więc nie mógł się znaleźć w katalogu orzeczeń, które ta ustawa rozstrzyga. Należy przypuszczać, że jeżeli Sejm uzna orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 17 lipca za zasadne, to naturalnym sposobem rozwiązania tego problemu może być mechanizm proponowany w tej ustawie. Wtedy rząd, mając już jednoznacznie określony stan prawny, będzie proponował ustawowe rozwiązania tego zagadnienia.
Pan poseł Mioduszewski zgłosił uwagę dotyczącą załącznika - że kwoty po waloryzacji mają różną dynamikę. Myślę, panie pośle, że to jest zasadne z dwóch przyczyn. Przede wszystkim dotyczą one różnych czasów, bo orzeczenia zapadały w różnych okresach i wartość pieniądza jest po prostu różna z racji różnych odcinków czasu, którego dotyczyła, a także inny jest stosowany mechanizm waloryzowania tych kwot - o czym mówiłem w swoim wystąpieniu do pracowników sfery budżetowej. Mamy wtedy do czynienia z waloryzowaniem wskaźnikiem wzrostu cen towarów konsumpcyjnych i usług. W wypadku emerytów i rencistów waloryzacja tych kwot jest oparta na formule odsetek ustawowych. Są to różne wskaźniki i dlatego te kwoty nie mają jednakowej dynamiki.
Zaistniała również obawa, pojawiająca się zresztą w wypowiedziach wielu posłów, o wyzbywanie się tych świadectw. Sprawa ta była podnoszona wielokrotnie. Oczywiście mamy tutaj sensowną alternatywę, czy propozycję, ze strony rządu, tylko nie możemy zrobić tego za obywateli. Chcielibyśmy stworzyć pewne instrumenty. Wracamy do tej sprawy - jest instytucja zbiorowego inwestowania w postaci funduszy inwestycyjnych. Mówimy tu o kwotach rzędu 1000-2500 zł. Mogę powiedzieć, że żal, iż nie jest to już grosz, tylko troszeczkę więcej, ale nie jest to znowu kwota duża, olbrzymia, która mogłaby być przedmiotem wielkiej inwestycji. Raczej warto tego typu kwoty, jeżeli będzie taka potrzeba, łączyć w większe sumy, chociażby poprzez instytucje towarzystw wzajemnego inwestowania, funduszy inwestycyjnych; tu oczywiście powstaje problem - nie ma takiej ustawy.
Dzisiaj mogę już powiedzieć, że ustawę o funduszach inwestycyjnych Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w zeszłym tygodniu zaakceptował. Dzisiaj, właśnie teraz, zapadają ostatnie uzgodnienia, jeszcze po Komitecie Ekonomicznym, aby ustawę przekazać Radzie Ministrów i skierować do Sejmu. To w dużej mierze będzie w naszym wspólnym interesie, aby te dwa projekty - ten i ustawa o funduszach inwestycyjnych - jak najszybciej stały się prawem. Także i to zadanie było niewątpliwie trudne, ale o tym pewnie będę mówił przy okazji prezentowania tej ustawy Wysokiej Izbie.
To tyle, jeśli chodzi o odniesienie się do niektórych wątków, które podniósł pan poseł Mioduszewski.
Chciałbym przejść do odpowiedzi na niektóre wątpliwości zgłaszane przez pana posła Wyrowińskiego.
Ta pierwsza część, jak rozumiem, miała charakter historyczny. Nie chciałbym być posądzony o jakąś wyjątkową złośliwość, ale właściwie wszystkie kłopoty, które dzisiaj mamy z wykonaniem tej ustawy czy z realizacją tego problemu, są efektem ciągłości władzy i przejmowania rzeczy dobrych i złych. Akurat zagadnienie rekompensat było w tym bilansie otwarcia z punktu widzenia koalicji, którą reprezentuję, obciążeniem na starcie, ponieważ zastaliśmy ten problem, dotyczył on kilku milionów obywateli i wynikał z pewnej wadliwości rozwiązań prawnych przyjętych przez Sejm i rządy poprzednich kadencji. Źródło kłopotów było tam.
Padło stwierdzenie, czy pewna pretensja, że próbowaliśmy lansować, będąc wtedy jeszcze posłami opozycji, rozwiązanie w programie NFI. Panie pośle, pamiętam ten czas dobrze i mogę powiedzieć, że ówczesny rząd, który miał podobne zadanie, bo ten obowiązek ciążył na nim również, w ogóle żadnego rozwiązania nie proponował. I to rozwiązanie, które zostało wprowadzone do ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych, jak pan dobrze pamięta, było też pewnym kompromisem i pewnym argumentem za poparciem tej ustawy, przynajmniej przez część opozycji ówczesnego parlamentu.
Jeżeli już mówimy o konsekwencji w szukaniu pozytywnego rozwiązania problemu rekompensat i orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, to ta inicjatywa od samego początku towarzyszyła wówczas opozycji, a dzisiaj obecnej koalicji rządzącej. Dzisiaj mogę powiedzieć, że to rozwiązanie nie było najlepsze, a dlaczego, to za chwilę.
Także w kwestii oceny wątków historycznych, myślę, że ten rachunek nie jest taki klarowny i chciałbym, żebyśmy stosowali właściwą miarę do rozstrzygania powodów opóźnienia w znalezieniu tego rozwiązania. Nie do końca winę przypisywałbym dzisiejszym ugrupowaniom rządzącym. Ten rachunek mógłby wyglądać zupełnie inaczej, gdybyśmy tu przeprowadzili bardzo wnikliwą analizę polityczną.
Jeśli chodzi o merytoryczne uwagi, które pan zgłosił, panie pośle, to w dużej mierze je podzielam. To jest operacja o skali majątkowej porównywalnej do programu narodowych funduszy inwestycyjnych. W tym programie, jak Wysoka Izba wie, bierze udział przeszło 500 polskich przedsiębiorstw. Mamy świadomość, jakie kontrowersje budził ten program i że w wielu przypadkach był bardziej przedmiotem publicznej nagany niż publicznego wsparcia. Zdajemy sobie sprawę ze skali - 6 miliardów, czyli 60 bln starych złotych; ta pula jeszcze będzie zwiększona, jak mogę przypuszczać po orzeczeniu z 17 lipca 1996 r. Wydawało nam się, że operacji o wartości 60 bln zł nie można wykonać jednorazowo w ciągu jednego roku, ze względu na skalę, instrumenty, narzędzia, cały proces społeczny, przez który musimy przejść. Nie jest prosto, co na własnej skórze odczuwam, wytłumaczyć np. przedsiębiorstwu państwowemu, które tak naprawdę nie jest państwowe, tylko jest własnością grupową pracowników, że majątek, którym to przedsiębiorstwo dysponuje, powinien być w części użyty na zaspokojenie potrzeb byłych pracowników tego przedsiębiorstwa - są to emeryci - czy sfery budżetowej. Myślę, że jeśli natrafimy na opór w realizacji tego programu, to będzie to opór pewnej, powiedziałbym, społecznej solidarności dla rozwiązania tego problemu, zwłaszcza w przedsiębiorstwach. Chcielibyśmy uniknąć stosowania mechanizmu administracyjnego nakazu, ale może on być wręcz konieczny dla przeprowadzenia tej operacji. Mało tego, tu nastąpi kolizja pewnych oczekiwań, ponieważ ten program musi być ubezpieczony firmami dobrymi. Ten program nie może być realizowany przy pomocy firm złych czy mających kłopoty, albo zagrożonych kłopotami. Więc tu natrafimy na duże oczekiwanie wewnątrz przedsiębiorstwa, bo naturalnym i często spotykanym zjawiskiem - mówię z praktyki - jest taka oto postawa pracowników: a dlaczego mamy się tym dzielić, my na to pracowaliśmy ileś lat, to się nam należy... z upłynnieniem tego majątku w stronę tych, którzy są jak gdyby poza tymi przedsiębiorstwami. A proszę pamiętać, że dobre firmy to również pewne oczekiwania inwestorów strategicznych, branżowych, finansowych, profesjonalnych itd. Realizując ten program, będziemy musieli znaleźć też pewien kompromis czy klimat społeczny dla przeprowadzenia tej operacji.
Kwoty do inwestowania, jak powiedziałem, są rzędu 1-2,5 tys. zł, więc ta obawa pana posła w pełni jest podzielana również przez autorów tego projektu, że temu programowi, poza prostą operacją upłynnienia sprzedaży tych świadectw rekompensacyjnych na rynku otwartym, na rynku publicznym, powinna towarzyszyć alternatywa zbiorowego inwestowania. W pełni się z tym zgadzam, i zresztą taka jest nasza intencja, inaczej trudno sobie wyobrazić wykonanie tej operacji. Rozumiem, mówiąc przewrotnie, że Unia Wolności nie obawia się, iż skala operacji prywatyzacyjnej jest duża i że chcemy to robić szybko. Słuchając niektórych komentarzy, rozumiem, że w tej kwestii na pewno będziemy dbali w pracach komisji o to, żeby po prostu projekt był przeprowadzony bezpiecznie.
Pan poseł Wiśniewski z Unii Pracy zwrócił uwagę na parę istotnych elementów. Jedna rzecz to problem starszych ludzi, zwłaszcza środowiska rencistów i emerytów, i to pewne wyzwanie, powiedziałbym, cywilizacyjne, które prowadzi do tego, że oczekujemy pewnego udziału tych obywateli w rynku papierów wartościowych. Staraliśmy się w tej ustawie tak skonstruować procedurę, żeby właściwie z rozwiązaniem tego problemu - powiem może zbyt obrazowo - przyjść do domu, a więc chodzi o to, żeby osoby, które mają prawo do tego roszczenia, zostały w pełni poinformowane, że za nich jak gdyby zostanie podjętych wiele różnych czynności. Natomiast nasze oczekiwanie w stosunku do tych osób będzie tylko takie, aby podjęły one jakby decyzję inwestycyjną, czy świadectwo ma być sprzedane, czy ma być zamienione na akcje. Zadaniem tej ustawy jest, żeby całą procedurę biurokratyczną i tę mitręgę związaną z założeniem np. rachunku inwestycyjnego do minimum ograniczyć i wiele czynności przygotowawczych podjąć właściwie za te osoby.
Świadectwo rekompensacyjne jest normalnym elementem masy spadkowej - padło takie pytanie - jeśli mogę użyć takiego sformułowania, i to ważnym przez 10 lat. Ponieważ jesteśmy akurat w fazie, kiedy zmieniły się przepisy postępowania spadkowego, po dyskusji w gronie prawników uznaliśmy, że nie należy stosować szczególnych regulacji, tylko pozwolić, by ustawa ta działała na zasadach ogólnych, żeby nie było szczególnego traktowania, ponieważ problem, który występuje, nie dotyczy samego świadectwa, ale prawa do tego świadectwa. Ale tu znowu trafiamy na pewną barierę, ponieważ w międzyczasie został znowelizowany Kodeks pracy i pewne roszczenia z tytułu pracy można objąć postępowaniem spadkowym. Z kolei te roszczenia, o których mówimy, powstały w latach 1991-1992, gdy ta reguła nie obowiązywała. Ta sprawa, na którą państwo posłowie zwracali uwagę, wymaga bardzo szczegółowej analizy.
Pan poseł Wiśniewski i kilku innych posłów zwrócili uwagę czy podjęli problem rozszerzenia przedmiotu działania ustawy, jeżeli chodzi o inne części majątku państwowego. Zagadnienie jest niezwykle trudne. Tu np. przejawiał się często wątek mieszkania komunalnego. Nie możemy zastosować przepisów tej ustawy do mieszkania komunalnego, ponieważ mieszkanie komunalne jest własnością gminy, roszczenie zaś jest do skarbu państwa, a te dwie instytucje to nie to samo. Myślenie więc o majątku komunalnym, który mógłby być ubezpieczeniem wartościowym tej operacji, nie ma po prostu związku z tym rozwiązaniem. Roszczenie to dotyczy, jak powiedziałem, skarbu państwa, a nie gminy, a więc mienie komunalne nie wchodzi w grę.
Po wnikliwej analizie rząd przedstawił taki katalog realizacji świadectw rekompensacyjnych, który wydawał nam się realny i możliwy do przeprowadzenia. Rada Ministrów postanowiła zrezygnować z regulowania przy pomocy świadectw rekompensacyjnych obowiązków podatkowych, kierując się wieloma przesłankami, chociażby stabilnością dochodów podatkowych w każdym roku budżetowym itd. Uznaliśmy więc, że ten obszar nie powinien być przedmiotem wykorzystania świadectwa rekompensacyjnego.
Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Burskiego, myślę, że to jest jakieś nieporozumienie. Ta ustawa nie zakłada tworzenia nowych funduszy.
Podzielam w pełni opinię pana posła Wuttke, że to nie jest dobra wola rządu, że przedstawiamy ten projekt ustawy, to jest nasz obowiązek i tak do tego podchodziliśmy. Natomiast odnośnie do czasu realizacji tego projektu, chcę powiedzieć, że pewne opóźnienie wynikało z dość dynamicznej sytuacji, stale zapowiadanych bądź pojawiających się orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i skomplikowanej materii, zwłaszcza jeśli chodzi o identyfikację roszczeń, a szczególnie o tę część operacyjną, tzn. jak tę identyfikację przeprowadzić. Po różnych próbach to rozwiązanie wydawało się nam najprostsze, najskuteczniejsze, najszybsze do przeprowadzenia.
Rozumiem, że jest, jak zwrócił na to uwagę poseł Wuttke, szereg warunków dotyczących przeprowadzenia tej ustawy, ale nie można tej ustawy, panie pośle, zrealizować bez akcji, ponieważ jej istota na tym się opiera. Trzeba więc najpierw zgromadzić pewien majątek, który będzie służył realizacji tej ustawy. Rozumiem, że to może przeszkadzać, ale niestety musimy uwzględnić pewien czas wdrażania tej ustawy w życie.
W odniesieniu do wypowiedzi pani poseł Zalewskiej o mieszkaniu komunalnym chcę powiedzieć, że to jest własność gminy, którą nie możemy, nie powinniśmy dysponować.
Kwestia świadectw na giełdzie. Oczywiście przewidujemy użycie portfela będących w dyspozycji skarbu państwa akcji spółek, które są notowane na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych. Według szacunku wartość rynkowa tego portfela wyniosłaby około 20 bln zł, gdybyśmy wszystkie akcje, które skarb państwa posiada, zamienili na świadectwa rekompensacyjne. Taka operacja - to jest właśnie ten wymiar gotówkowy - jest możliwa do przeprowadzenia i Rada Ministrów na pewno zgodnie z tą ustawą będzie musiała czy będzie chciała uwzględnić to, że część akcji spółek notowanych na giełdzie, w których skarb państwa ma swoje udziały, będzie przedmiotem tej operacji. Będzie też rozważana możliwość - pewnie będzie to też dyskutowane w komisji - przeznaczenia do wymiany na świadectwa rekompensacyjne tych 25% akcji, które są w każdej spółce parterowej biorącej udział w programie narodowych funduszy inwestycyjnych, tych ponad 500 firm. To jest następne 20, chyba nawet 22 bln złotych, o ile pamiętam stan z końca 1995 r. Te dwie liczby pokazują, że gdybyśmy sprzedali wszystko, możemy przy pomocy tych dwóch operacji pokryć 2/3 zobowiązań, które ciążą na skarbie państwa w stosunku do obywateli. Ale wtedy oznacza to, że w spółkach giełdowych skarb państwa będzie miał zero i w spółkach parterowych, biorących udział w programie NFI - również zero. Przewidujemy więc takie rozwiązanie, natomiast nie przewidujemy tego, które jest nierealne, aby świadectwami płacić za akcje będące obecnie w obrocie giełdowym. Świadectwa będą mogły być użyte tylko do zapłaty za akcje będące własnością skarbu państwa.
Pomysł na wydanie obligacji dla osób mających powyżej 70 lat. Obligacja też musi ulec pewnemu spieniężeniu i właściwie w dużej mierze pozostaje tylko kwestia do dyskusji, który papier będzie ˝bezpieczniejszy˝ i bardziej wartościowy, jeżeli można używać takiego sformułowania. Świadectwo rekompensacyjne w pewnym sensie, bardzo to upraszczam i może jest to nieprecyzyjne, ma charakter obligacyjny, stąd takie rozwiązania: czy obligacja, czy świadectwa rekompensacyjne, z punktu widzenia uciążliwości zadysponowania będą podobne. Może bardziej chodzi o pewne bezpieczeństwo.
Pan poseł Bartoszek pytał, dlaczego nie stosowano NFI. No, chociażby z tej prostej przyczyny, że skala projektu jest zupełnie inna. Pan poseł mówił o pewnej gorliwości w wykonywaniu tej ustawy przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, o niezajmowaniu się problemem świadectw rekompensacyjnych. Oczywiście jest to próba zmierzenia dwóch spraw mających różną wagę: czy priorytet ma uruchamianie programu dotyczącego wszystkich obywateli, czy priorytet ma program, który dotyczy mniejszej grupy obywateli. Można tak na to popatrzeć, chociaż nie jest to jedyne kryterium: mamy wtedy relację 28 milionów do 4 milionów. Ten program masowej prywatyzacji jest też pewną powinnością, która należy się wszystkim obywatelom. Taki był wybór.
Odpowiadając przynajmniej na pierwszą część pana wypowiedzi, mógłbym powiedzieć tak. Widzieliśmy, z jaką gorliwością był tępiony program narodowych funduszy inwestycyjnych, i przyznam szczerze, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych chyba nie podołałoby prowadzeniu wojen na dwóch frontach: o NFI i o RFI. Stąd wydawało nam się, że jeżeli mamy zgromadzić swój potencjał i przeprowadzić taki proces, to powinniśmy wybrać tę operację, która będzie dotyczyć wszystkich obywateli, a przynajmniej stanowić dla nich taką możliwość. Jednocześnie kiedy widzeliśmy, jak narasta problem, że pojawiają się nowe orzeczenia, wydawało nam się, że przy braku przyzwolenia dla narodowych funduszy inwestycyjnych i właściwie złej atmosferze wokół tego programu, kreowanej zwłaszcza w przedsiębiorstwach, rozwiązanie dotyczące dobrowolności i zgromadzenia kolejnego majątku na kwotę co najmniej 60 bln zł jest nierealne i trzeba znaleźć inne skuteczne wyjście. Stąd po analizie zostało wybrane takie rozwiązanie, ponieważ kierowaliśmy się kryterium lepszego rozstrzygnięcia tego problemu, który jest problemem rozstrzyganym także na ścieżce prawnej przez Trybunał Konstytucyjny. I jeżeli można tu mówić o pewnej tolerancji co do popełnienia błędu, to w tym wypadku tolerancja ta jest o wiele mniejsza niż przy zagadnieniu narodowych funduszy inwestycyjnych, bo ten program z punktu widzenia pewnej jego rangi czy wiarygodności (jeśli można tu cokolwiek ustawiać w jakiejś skali) musi mieć wyższą wiarygodność niż program dotyczący narodowych funduszy inwestycyjnych.
Natomiast co do innych problemów, które pan poseł poruszał, związanych chociażby ze sprawą roszczeń, z kwestią spadkobrania, to chcę powiedzieć, że te przepisy się zmieniły, jeżeli chodzi o formułę dziedziczenia. Stąd przyjęliśmy, co tłumaczyłem już wcześniej, że kwestia spadkobrania będzie tu rozstrzygana na zasadach ogólnych.
Pan poseł Turko mówił, że jest to program trudny i kosztowne jest naprawianie błędów z przeszłości. Podzielam tę opinię. Chciałbym podkreślić, że się od tego nie uchylamy i liczymy tu na współpracę wszystkich klubów. Natomiast nie do końca zrozumiałem pewną kwestię, ale to trzeba będzie, panie pośle, precyzyjnie wyjaśnić, bo ta ustawa dotyczy stanów prawnych - jeżeli mówił pan o zagadnieniu odnoszącym się do nauczycieli akademickich i emerytur - dotyczy tych osób, które były zatrudnione przed 15 listopada 1991 r. (ponieważ Trybunał zakwestionował to, że zabrano im jak gdyby uprawnienia wstecz), natomiast ona już nie dotyczy osób, które przeszły na emeryturę po 15 listopada 1991 r., gdyż odbywało się to w oparciu o inny reżim prawny. A te formuły prawne nie zakładały już tych dodatków branżowych. Stąd wydaje mi się, że musimy stosować formułę: do 15 listopada - i tak to zostało tu potraktowane. Natomiast chciałbym zadeklarować w imieniu rządu - i, jak myślę, także ministra pracy - że te wszystkie formuły identyfikowania osób, które mogą mieć roszczenia do tych rekompensat, będą jeszcze raz wnikliwie analizowane. Od tego absolutnie się nie uchylamy i każda dobra rada w tej kwestii będzie przez nas na pewno wykorzystana. Bo przecież chodzi o to, żeby ten problem, nabrzmiały od iluś lat, skutecznie rozwiązać i żeby to objęło wszystkich.
Na koniec chcę powiedzieć o jednej sprawie - nie chciałbym, żeby była pewnym precedensem albo by rozpoczęła dyskusję w zupełnie innej warstwie - o jakimś narzędziu na próbę - rekompensatach odnoszących się do stanów przeszłych. Pan poseł Tuszyński wskazał, przyznaję, na aspekt istotny, z mojego punktu widzenia również ciekawy, bo być może uwolniłoby mnie to od tłumaczenia się za przeszłość i rozwiązywania problemów, których nie byliśmy sprawcami. A więc chodzi o próbę rekompensaty też w jakimś wymiarze prywatyzacyjnym, poprzez papier wartościowy, jakim będzie świadectwo rekompensacyjne, rekompensaty adresowanej do pracowników, którzy w jakiś sposób poprzez wybór ścieżki prywatyzacyjnej nie mogli skorzystać z takich praw, jakie daje stosowanie ustawy prywatyzacyjnej wprost, bez stosowania różnego rodzaju technik obejściowych, czy na przykład wykonywania prywatyzacji w oparciu o ustawę o spółkach zagranicznych.
Takie przypadki mieliśmy, zwłaszcza w pierwszej fazie polskiej transformacji, kiedy ustawa o prywatyzacji jeszcze nie była gotowa, a firmy wymagały obecności inwestora. To chociażby wymieniony przypadek ˝Polkoloru˝, przypadek czy projekt ˝Huty Lucchini˝, FSM. Myślę, że jest parę projektów o dużej skali (dotyczyły one dużych grup pracowniczych), które, jeśli chodzi o reguły udziału pracowników, były realizowane na zupełnie innych zasadach co do ich udziału (a właściwie bez ich udziału) niż w ustawie prywatyzacyjnej, jeżeli to były projekty przygotowywane już w oparciu o ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.
Nie chciałbym deklarować tutaj jednoznacznego stanowiska rządu, bo nawet nie mam do tego uprawnienia. Natomiast nie chciałbym, żebyśmy od zagadnienia orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego doszli właściwie do ustawy, która będzie próbowała naprawić wszelkiego rodzaju uchybienia czy błędy, czy wręcz, załóżmy, nierówne traktowanie z lat 1989-1995. Myślę, że żadna ustawa takiego rozwiązania nie wytrzyma, zwłaszcza jeżeli chodzi o identyfikację osób uprawnionych.
W tym wypadku widzę od razu trzy sprawy, które musiałyby być precyzyjnie zidentyfikowane. Pierwsza to kwestia osób, które są uprawnione, które mogły być uprawnione. Druga kwestia - jeżeli mówimy o pracownikach, którzy nie wzięli udziału w prywatyzacji w tym wymiarze ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - to kwestia identyfikacji jednostkowego roszczenia takiego pracownika. Trzecia sprawa to jest chyba sprawa związana z tym, że mamy jeszcze do czynienia z takimi formułami przejściowymi, które pozostały po tej prywatyzacji. Każdej ze spółek, jakie wymieniłem, towarzyszy przedsiębiorstwo typu agencja rozliczeniowo-kapitałowa - np. spółka Adextra Polkolor czy wytwórnia wyrobów różnych pozostała po części państwowej FSM.
Intencją autorów wówczas było to, żeby zaspokajać roszczenia pracowników, korzystając z tej, tak naprawdę mówiąc, pozostałości, a nie z projektu, który był przedmiotem wniesionym do prywatyzacji. Tak że jest to wątek bardzo ważny, natomiast nie wiem, na ile możemy go, panie pośle, skutecznie wykorzystując swoją ustawę, rozwiązać. W imieniu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i rządu chciałbym zadeklarować, że postaramy się tej sprawie bardzo dokładnie przyjrzeć i być może znaleźć jakieś satysfakcjonujące rozwiązanie.
Jeszcze raz chciałbym podziękować za wyrazy wsparcia zgłoszone w imieniu wszystkich klubów i podobnie zakończyć jak wystąpienie prezentujące ustawę - prośbą o w miarę szybkie uchwalenie tego projektu. To by pozwoliło Ministerstwu Przekształceń Własnościowych, a myślę, że w przyszłości Ministerstwu Skarbu, przejść do realizacji tego projektu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia