2 kadencja, 20 posiedzenie, 3 dzień (13.05.1994)

13 punkt porządku dziennego:
Informacja rządu o sytuacji strajkowej i wynikach rozmów prowadzonych ze związkami zawodowymi.

Minister Przemysłu i Handlu Marek Pol:

    Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Nie chcąc specjalnie przedłużać tej dyskusji, postaram się bezpośrednio przejść do pewnych wypowiedzi posłów, przemawiających dzisiaj w imieniu klubów, które moim zdaniem wymagają wyjaśnienia lub komentarza. Sądzę, że ta debata częściowo wyprzedziła dyskusję - do potrzeby której jestem również przekonany - nad restrukturyzacją czy programem przeobrażeń w polskim górnictwie węgla kamiennego, która nie odbędzie się dzisiaj, ale mam nadzieję, że odbędzie się na następnym posiedzeniu Sejmu. Poruszono tutaj dzisiaj wiele spraw, niejako z wyprzedzeniem w stosunku do tamtej debaty, wskazując też przedstawicielom rządu kwestie, które powinni jak najlepiej przygotować do przyszłej dyskusji.

    Zgadzam się z panem posłem Zaborowskim, iż istnieje poważny problem nieskuteczności polityki regionalnej, szczególnie w Katowicach. Jestem przekonany, że jest to zadanie rządu na wielu poziomach, i na szczeblu wojewódzkim, i na krajowym. Jest to też zadanie samorządu. Z całą pewnością dostrzegamy potrzebę powiązania programów restrukturyzacji, tych przeobrażeń poszczególnych sektorów, z programami regionalnymi. Problem polega na tym, że łatwiej to robić tam, gdzie program - no, będę jeszcze używał słowa restrukturyzacja - dotyczy sektora, który jest dzisiaj stabilny ekonomicznie, a dokonuje się przeobrażeń po to, aby go umocnić albo w przyszłości zabezpieczyć. Gorzej jest tam, gdzie te tzw. programy restrukturyzacji czy przeobrażeń nie są niczym innym, jak programami wyciągania topielca z wody. Wówczas decyzja: poczekajmy z tym do zrobienia programu regionalnego, może być decyzją zabójczą dla górnictwa, dla branży. Tak akurat było z górnictwem. Moim zdaniem, podstawą strajków - podobnie jak powiedział to pan poseł Świrepo z PSL - podstawą możliwości wywołania akcji strajkowej jest bardzo często i głównie sytuacja finansowa zakładów pracy. To było charakterystyczne (już nie mówię w tej chwili o tych dwóch sektorach górniczych), że w strajkach solidarnościowych uczestniczyły bardzo często zakłady o stosunkowo złej sytuacji finansowej, o stosunkowo słabym portfelu zamówień, albo te, które nie miały zbyt dużo pracy. Zakłady obciążone kontraktami z reguły, jakkolwiek nie jest to zasada, nie strajkowały albo strajkowały bardzo krótko lub uczestniczyły w akcjach protestacyjnych tylko symbolicznie.

    Chciałbym się w pewnym stopniu odnieść do tego, co powiedziała pani poseł Lipowicz, ale ponieważ wypowiedź pani poseł kontestowało tu już tyle osób, to może odpowiem na pytanie, które jest nie tylko pytaniem pani poseł. Jest to pytanie bardzo słuszne, które wymaga odpowiedzi. A mianowicie: dlaczego postulatów nie spełniono bez strajków? Otóż starałem się to wytłumaczyć. Strajk w górnictwie węgla kamiennego wybuchł jako wyraz solidarności z innym strajkiem. Temten strajk w wyniku porozumienia został przerwany. Następnie strajk ten przyjął ogólnokrajowe, wielkie postulaty ˝Solidarności˝, możliwe do zrealizowania nie w tym trybie, którego oczekiwał związek. Poza tym przyjął całą masę drobnych postulatów, dotyczących górnictwa węgla kamiennego, oczywiście związanych wyłącznie z branżą. W sprawie tych postulatów rozmawialiśmy, uzgadnialiśmy pewne kwestie. Moim zdaniem, te ostatnie nie zasługiwały na strajk. Jeśli chodzi o poparcie ogólnokrajowej akcji strajkowej ˝Solidarności˝ w sprawie postulatów ogólnych, to z całą pewnością to był podstawowy powód do strajku, a nie te drobne kwestie.

    Powiem jeszcze jedno. Jest to choroba, którą przeżywa minister przemysłu i handlu w chwili obecnej, ale jestem przekonany, że ktokolwiek z państwa z tej sali zostanie ministrem przemysłu i handlu czy gdy następny rząd obejmie urzędy, to będzie przeżywał to samo. Około 30% (może 40%) korespondencji nadsyłanej do ministra przemysłu i handlu to są listy od związków zawodowych. W każdym z pism jest zawarte oczekiwanie w sprawie natychmiastowego zajęcia stanowiska, podjęcia działań, podjęcia rozmów, negocjacji. Jedno pismo zawiera średnio od kilku do kilkunastu postulatów, próśb czy oczekiwań. Jest to po prostu nie do przerobienia. W każdym momencie, przy pewnym braku dobrej woli, każdy w zasadzie związek - no, może reaguje się na największe związki, ale każdy związek - może podjąć akcję protestacyjną na tej podstawie, że rząd lekceważy go, bo związek 2 tygodnie temu wysłał pismo z postulatami, a rząd jeszcze do tej pory nie zdążył w tej sprawie odpowiedzieć albo rozpocząć negocjacji.

    Wydaje mi się, że jeśli uda nam się kontynuować to, co zaczęliśmy teraz, czyli trójstronne, ciągłe, częste spotkania w układzie związki-pracodawcy-minister przemysłu, to unikniemy przynajmniej jednej rzeczy: ogromnej masy korespondencji kierowanej do urzędów. Nigdy zaś nie wiadomo, czy jest ona efektem - oczywiście trzeba szanować każdy list - chwilowej sytuacji związku, czy jest efektem głębokich przemyśleń i ogromnego napięcia na jakimś obszarze kraju. Tak że, proszę mi wierzyć, naprawdę nie jest prosto zapobiec napięciom przy dużej liczbie związków, przy dużej liczbie ludzi aktywnych i w sektorach, w których jest trudno; a w tych, o których mówiliśmy dzisiaj, jest naprawdę trudno.

    Odniosę się jeszcze do jednej sprawy, którą poruszyła pani poseł Lipowicz, mianowicie kwestii legalności strajku, i nawiążę do tego, co było tutaj przedmiotem w pewnym sensie nawet dość zażartej polemiki - czy nowelizować ustawę o związkach zawodowych. Nie chcę wypowiadać się, czy ta ustawa powinna być ostrzejsza czy łagodniejsza w stosunku do związków zawodowych. Nie jest to przedmiotem mojego działania. Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż procedury, które ustawa o rozstrzyganiu sporów zbiorowych zawiera w swojej treści, mówią wyraźnie o kolejnych krokach, po których może zostać podjęta akcja strajkowa. Nie wiem, czy ta ustawa jest słuszna czy nie. Droga jest tam niezwykle skomplikowana i trudna, w praktyce prawie nigdy nie zostaje zrealizowana. Krótko mówiąc, strajki wybuchają niezgodnie z treścią ustawy. Jest to groźne, bo teraz jest kwestia skrócenia tych kilku tygodni do nieco mniejszej liczby tygodni, czy może do 2 godzin. Jest to groźne dla gospodarki, jest to groźne dla innych podmiotów gospodarczych. Ale z tego powodu, że jest to groźne dla innych podmiotów gospodarczych, i z tego powodu, że ta procedura jest dla związków trudna do zrealizowania - w każdym razie przy dzisiejszym ich temperamencie - to jest to niezwykle i śmiertelnie groźne dla związków zawodowych. Oświadczam, że na podstawie tej ustawy i przebiegu uruchamiania akcji protestacyjnych przeciętny podmiot gospodarczy, skarżąc z powództwa cywilnego związek zawodowy za straty, doprowadzi go do bankructwa. Prędzej czy później ktoś taki się znajdzie w kraju, sięgnie do tej ustawy - ja się nie wypowiadam, czy ona jest słuszna czy nie - i po prostu wniesie oskarżenie z powodu poniesionych strat. Coś takiego mogłoby się teoretycznie zdarzyć w tej chwili, jeśli chodzi o energetykę, niezależnie od tego, czy rząd chce tutaj cokolwiek zrobić w tej materii czy nie. Dlatego powierzam refleksji Wysokiej Izby kwestię tej ustawy. Po prostu każdy ze strajków można uznać za nielegalny, nawet wtedy, kiedy związek bardzo się stara, żeby dbać o reguły legalizmu.

    Jeżeli chodzi o sprawę przełożenia na ludzki język programów przeobrażeń czy restrukturyzacji, przyjmuję to jako sugestię. Deklaruję, że będę się starał, aby program ten - w każdym razie w tej wersji do publikowania - był bardziej czytelny.

    Jeżeli chodzi o konsekwencje budżetowe podjętych ustaleń, o które pytała pani poseł, to powiedziałbym w ten sposób: jedyne ustalenie, które może mieć konsekwencje budżetowe dwustronne - to znaczy i na plus, i na minus, jeżeli chodzi o wydatki budżetowe - jest to ustalenie dotyczące wystąpienia rządu do parlamentu w sprawie porównywalnych świadczeń emerytalnych dla górników węgla brunatnego i dla górników siarki. Chodzi de facto o jedną rzecz - o obniżenie poziomu wieku uprawniającego do emerytury z 55 lat do 50. I gdyby nie było tak, że rejon na przykład bełchatowski jest rejonem wielkiego bezrobocia, że w rejonie ˝Turowa˝ bezrobocie jest dość spore, to przyjmując, że ta pewna grupa osób, która skorzysta z tych uprawnień odchodząc na renty czy emerytury, obciąży budżet ZUS, i w zasadzie w to miejsce przyjmie się ludzi, których będzie się przywoziło z Polski do tych okręgów (przecież tak było, Bełchatów dopiero od 15 lat jest rejonem przemysłowym, tam utworzono odkrywkę, to jest pierwsze pokolenie górników), będzie się ich przywoziło specjalnie, ˝na siłę˝, by ich zatrudnić - to można by powiedzieć, że straty byłyby ewidentne. Jeżeli założymy natomiast, że zatrudni się w to miejsce osoby, które żyją z zasiłków w tamtym rejonie albo korzystają z innej formy pomocy społecznej, wówczas ta różnica, moim zdaniem, nie jest istotna. Nie potrafię pani dokładnie w tej chwili odpowiedzieć na pytanie dotyczące tej kwoty. Natomiast jest tak, i dobrze się chyba składa, że rząd zgłaszając tę autopoprawkę - zamierzamy ją zgłosić, zdeklarowaliśmy się, że ją zgłosimy i zrobimy to - musi również przedstawić kalkulację budżetową. W związku z tym decyzja będzie należała do Sejmu, a naszym obowiązkiem będzie przedstawienie dokładnych liczb. Nie są to na pewno dotkliwe skutki, ponieważ według szacunkowych, szybkich obliczeń w czasie negocjacji, które robiło Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej oraz Ministerstwo Finansów, wychodziły niewielkie różnice, jeśli chodzi o obciążenia budżetowe.

    Zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Bujak, że trzeba bardzo skrupulatnie realizować uzgodnienia, a dodałbym do tego, że nie należy nigdy zawierać nierealnych uzgodnień. Niestety jest tak, że zawarto trochę uzgodnień, w związku z którymi ten rząd jest ˝szarpany˝, nieco wcześniejszych. Nie chcę tutaj oceniać. Różny jest czas i różne są sytuacje, kiedy podpisuje się porozumienia trudne albo prawie niemożliwe do zrealizowania.

    Pani poseł Kraus wygłosiła dłuższe przemówienie, które dotyczyło programu restrukturyzacji jako całości. Podejmę, że tak powiem, rękawicę i będę bardzo silnie polemizował z tym, co pani mówiła w czasie dyskusji o programie restrukturyzacji. Natomiast chciałbym prosić o jedno. Otóż pani poseł mówi o rentowności na przykładzie jednego miesiąca kopalni ˝Żory˝, kopalni ˝Paryż˝ i wychodzi na to, że lepiej zainwestować nie w giełdę - czy nie wiem w co jeszcze, w jakie najbardziej efektywne ekonomicznie dziedziny - a w te dwie kopalnie. Jeśli taka jest ich rentowność, jeżeli włożona tam złotówka owocuje gigantycznie, to dlaczego te kopalnie nie mają wątpliwości co do tego, że powinny być zlikwidowane? One nie walczą o to, żeby ich nie likwidować; one walczą o to, żeby ta likwidacja trwała dłużej, bo gwarantuje to dopływ pieniędzy z tej sali, z budżetu państwa.

    Pani poseł jednocześnie sugeruje, że nie powinno być tak, żeby budżet państwa finansował te likwidacje. W związku z tym jest tu pewien problem. I - proszę mi wierzyć - kopalnia ˝Paryż˝ i kopalnia ˝Żory˝ to nie są kopalnie, które mogą same się utrzymać nawet przez moment. One naprawdę muszą żyć do czasu, kiedy zaprzestaniemy wydobycia z dotacjami. One nie mają co do tego żadnej wątpliwości. Jest kwestią społeczną czy zakończenie, zaprzestanie wydobycia ma nastąpić dzisiaj i dzisiaj trzeba by tych ludzi przenosić do innych kopalń - bo miejsca pracy dla nich będą, dla tych pracujących pod ziemią - czy też po prostu czekać jeszcze parę miesięcy i ryzykować też trochę, a jednocześnie naciągać budżet państwa na nieco większe pieniądze. Nie jest więc tak, że te dwie kopalnie są rentowne, bo już pomijam wyłączenie ich ze spółek i pozostawienie samym sobie. Nawet w spółkach, gdybyśmy wstrzymali tam dotacje, te kopalnie nie wyżyją. I proszę mi wierzyć, że naprawdę tak jest.

    Jeżeli chodzi natomiast o to, co pani mówi, że zdaniem KPN należy przystosowywać górnictwo węgla kamiennego do warunków i potrzeb gospodarki rynkowej, to absolutnie z tym się zgadzam i jestem gotów zarzucić słowo ˝restrukturyzacja˝ - chociaż ono tak się zakorzeniło na tej sali, w rządzie, że będzie mi trudno i na pewno się będę mylił. Może nazwiemy ten program inaczej. Faktycznie to jest zużyte słowo. Wiem, że pani nie chodziło o słowo, ale jeżeli pani chodziło o to, co tu jest zawarte, to rządowi chodzi dokładnie o to samo.

    Jeżeli chodzi o pana posła Eysymontta - pan poseł mówił, że nie określono dotychczas, co to jest skarb państwa. Rozumiem, że jest to adresowane do wszystkich rządów, które od 4 lat sprawowały urząd, i sądzę, że satysfakcją i dla pana posła, i dla rządu Waldemara Pawlaka będzie to, że ten rząd - mam nadzieję - sprawi wreszcie, oczywiście korzystając z licznych rozważań poprzednich rządów, to znaczy sprawimy to wspólnie na tej sali, że taka instytucja i regulacje dotyczące skarbu państwa się ukażą.

    Jeżeli chodzi o wystąpienie pana posła Szarawarskiego. Absolutnie zgadzam się z tym, że problemy rekonstrukcji regionu przy takiej monokulturze, jaka jest na Śląsku, właściwie może nie monokulturze, ale w każdym razie na pewno nie bardzo zdywersyfikowanej kulturze technicznej, istnieją od wielu lat. Zgadzam się z tym, że program restrukturyzacji tego regionu i tych przemysłów musi być odległy w czasie. Natomiast przypominam to, co powiedziałem: startowaliśmy z tymi programami dość niedawno i dlatego mają one wydłużony horyzont.

    Rozumiem, że pan poseł Szarawarski z sympatii do mnie mówi, że jest to program ministra Morawskiego; jest to program ministra Pola. Proszę mi wierzyć i proszę walić we mnie za wszystko, co w nim jest niedobre. Firmuję go i będę go bronił. Uważam, że jest on programem wartym obrony, ale nad tym będziemy dyskutowali na następnym posiedzeniu.

    Jest jeszcze wypowiedź pana posła Rulewskiego, którą - przyznam uczciwie - nie do końca zrozumiałem, bo pan poseł zaczął od tego, że stwierdza brak informacji i koncepcji wyjścia w mojej informacji. Rozumiem zatem, że panu posłowi nie podobało się to, co powiedziałem. Nie jest natomiast prawdą, że ja jako jedyny dałem się utopić w tej utopii, iż jest możliwa jakaś polityka przemysłowa. Potem pan powiedział, że jest możliwa realizacja polityki przemysłowej bez polityki gospodarczej, co już miało nieco bardziej... Powiedział pan: polityki przemysłowej bez ogólnej polityki gospodarczej.

    (Poseł Jan Rulewski: Powiedziałem, że nie jest możliwa.)

    Tak. Pan powiedział, że jestem jednym z tych, którzy w to wierzą. Otóż, panie pośle, wierzę, że można realizować polityką przemysłową; uważam, że skoro pan jest wierny ugrupowaniu, w którym pan był w poprzednim parlamencie, a co najmniej Unii Demokratycznej czy Unii Wolności, to pan też w to wierzy, ponieważ akurat założenia polityki przemysłowej przyjął rząd Hanny Suchockiej w ostatnich dniach swego urzędowania, czyli zalegalizował co najmniej stwierdzenie, że program polityki przemysłowej może w kraju istnieć. Mam ten dokument, służę. Nie przypisuję sobie zasług z racji tego programu i błędów, które zawiera. Zasługuje jednak na uwagę fakt, że rząd i ugrupowania, które go tworzyły, uznały wreszcie, że coś takiego jest potrzebne.

    Chciałbym zaapelować do pań i panów posłów o to, by jednak ocenili to, co za moim pośrednictwem rząd przekazał Wysokiej Izbie, jeśli chodzi o informację, która była zawarta w programie - ocenili pozytywnie lub negatywnie. Miałbym prośbę o pozytywną ocenę, ale jest to decyzja pań i panów posłów.

    Propozycja pana posła Rulewskiego, aby przystąpić do tego po dalszych negocjacjach ze związkami zawodowymi, jest o tyle skomplikowana, że jak znam życie, to negocjacje te będą trwały do ostatnich dni sprawowania przeze mnie tego urzędu. Nie chciałbym, żeby to się zbiegło z absolutorium np. dla rządu czy dla ministra. Po prostu taka jest rola ministra przemysłu i członków rządu. Taka jest zresztą filozofia tego, co uzgodniliśmy podczas ostatniego spotkania ze związkami zawodowymi. Tworzymy pewne zespoły, komisje i negocjujemy każdą ze spraw. Wyjaśniamy sobie tam, omawiamy te kwestie, znajdując rozwiązania konsensualne albo po prostu nawzajem się przekonując.

    Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim, którzy ciepło się o mnie wyrażali, i muszę powiedzieć, że równie ciepło mogą się wyrażać o wielu innych członkach rządu. Wierzę, że akurat fakt szczególnego zaabsorbowania moją osobą spowodował, że jestem tak ciepło odbierany na tle innych. Sądzę, że każdy z moich kolegów ministrów będzie miał okazję uczestniczyć w akcjach tak pasjonujących, w jakich ja uczestniczyłem ostatnio, i będziecie państwo mieli okazję, by również nabrać do nich sympatii. (Oklaski)

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)

Przebieg posiedzenia