2 kadencja, 89 posiedzenie, 2 dzień (26.09.1996)

8 punkt porządku dziennego:
Interpelacje i zapytania.

Minister Przemysłu i Handlu Klemens Ścierski:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie tu na wątek osobisty. Po awansie na ministra straciłem bardzo wiele, mój zarobek spadł do 20-30%. Mogłoby mi się to wydawać krzywdą. Moi koledzy twierdzą, że mam za to zaszczyty, widać mnie w telewizji, że powinienem się cieszyć, bo każdy chciałby być na moim miejscu. Oczywiście to tak trochę żartem.

    Czy są przepisy dokładnie określające płace? Myślę, że gdyby istniały, to nie byłoby tych pytań, emocji, nie byłoby też tych wynaturzeń. Sądzę, że już czas, by te sprawy unormować. Inicjatywa posłów, która tu się zrodziła, właśnie to ma na celu. Ja również boleję nad pewnymi sytuacjami. Jestem ministrem odpowiedzialnym za przemysł. Muszę tu jednoznacznie stwierdzić, że u mnie jest tylko 114 spółek, u pana ministra Kaczmarka około tysiąca, jeszcze wielu innych ministrów ma spółki. I dlatego w tych spółkach nie ma jednego właściciela. Jeden z posłów poruszył problem, czy w związku z tym, że będzie nowy układ, reforma, minister skarbu to ureguluje. Tak, jest szansa na ujednolicenie, unormowanie, na to, żeby to zrobić lepiej. Ja również bardzo ubolewam nad tym, że w oświacie zarabia się mało i że o 40 zł prowadzi się dyskusje przez pół roku, to nie jest dobre.

    Spółki węglowe, niskie kwalifikacje kadry. Panie pośle Januła, taką kadrę mamy i mieszamy niesamowicie. Mógłbym tutaj pół godziny albo dłużej opowiadać o tym, jakich zmian kadrowych dokonałem, w jakich spółkach wymieniłem w 100% rady nadzorcze, całe zarządy. Za co? Za wyniki. Nie za to, że należeli do takiej czy innej partii, bo ich legitymacja naprawdę mnie nie interesuje, patrzę na menedżerskie efekty, na wyniki działania. Nigdy o to nie pytałem, byłoby to nawet trochę żenujące, niezgodne z moim pojmowaniem kultury, żeby powiedzieć: Należysz do SLD, będziesz miał 10, do PSL - 9, a jak do innej partii, to w ogóle cię nie widzę jako członka zarządu. Kadry jest za mało, kadry dobrej jest niedużo, kadry rewelacyjnej jest strasznie mało. Dlaczego tak jest? Wprowadzamy zmiany ustrojowe, kadra dopiero się formuje i jest to kadra młoda, po studiach, która zna świetnie angielski, komputer, ale ma zerowe doświadczenie w prowadzeniu firmy, w kierowaniu ludźmi. I jest także druga kadra, która nie zna angielskiego, nie była na świecie, nie zna się za bardzo na ekonomii, ale jest fantastyczna, jeżeli chodzi o dogadanie się, o współpracę ze związkami, z radami, o techniczne prowadzenie zakładu, o modernizację, o efekty technologiczne. Dopiero w momencie, w którym ta pierwsza kadra będzie liczniejsza i zastąpi tą drugą, a tamtą wycofamy, to będzie, można powiedzieć, tak jak na Zachodzie. Dlaczego nie jest inaczej? Bo to dopiero 6 lat transformacji. Czy można przez 6 lat wymienić całą kadrę? Nie, bo jej po prostu nie ma. Oczywiście każdy ma o sobie bardzo wysokie mniemanie i nie zdarzyło mi się, żeby zmieniając zarządy, zmniejszając rady nadzorcze... Były takie przypadki, że rada liczyła 18 członków, w tej chwili ma 6 - to już jest poważne ograniczenie. Ograniczyliśmy tutaj również składniki kosztowe, wynagrodzenia.

    Czy istnieje związek między wynikami? Bardzo często to pytanie było tu zadawane. Rozpoczęliśmy takie spotkania w ministerstwie z radami nadzorczymi i zarządami. Ostatnio takie spotkanie w ministerstwie było kilka dni temu, w tym tygodniu w zasadzie, w poniedziałek. Rozmawiamy z tymi ludźmi i czasem ze zdziwieniem stwierdzam, że wielu nie rozumie, o co chodzi, po co tam jest. Po każdym takim spotkaniu dokonujemy pewnych zmian, najczęściej na skutek tego, że pewni ludzie nie rozumieją, o co tutaj chodzi. Powinien być ścisły związek między wynikami i wynagrodzeniem. Niestety są takie firmy, jak w górnictwie, gdzie trudno jest o dobre wyniki, gdzie od wielu lat są złe wyniki. I można by tutaj patrzeć przez palce na to, ale jest to bardzo trudny problem, bo po prostu wycofano przed laty dotacje. Kazano tym ludziom, mówiąc językiem sportowym, skakać np. 16 m w sytuacji kiedy rekord świata w skoku w dal wynosi np. 8 m. To jest niemożliwe. Na całym świecie dotuje się górnictwo. Jak oceniać kadrę zarządzającą spółką, która brnie po prostu w złe wyniki, kiedy w tej sytuacji dobre wyniki tej spółki graniczą po prostu z cudem? Dlaczego z cudem? Bo węgla więcej nie można sprzedać, bo ceny nie można podnieść, bo ludzi nie można wyrzucić, bo kopalni nie można zamknąć, bo nawet wyrzucenie dwóch ludzi powoduje od razu strajk, to jest solidarność kopalń. Znacie to państwo, co chwilę coś takiego mamy - tu się przypną do kaloryferów, tam się przykują do kombajnu, tam, jak się próbuje zorganizować jakiś... malutki oddzialik zamknąć, dochodzi do dramatów, tragedii. Mamy pełną świadomość ułomności tego systemu wynagrodzeń, ale musimy również zdawać sobie sprawę, po pierwsze, z braku rewelacyjnej kadry, po drugie - z trudnych zadań, jakie przed tą kadrą stoją.

    Inne składniki - pytanie pana posła Rulewskiego. Oczywiście, przepraszam, panie pośle, nie mówiłem tutaj o tym, że są inne składniki i jest regulamin zakładowy, są na pewno zyski, są na pewno inne świadczenia. Ale świadczenia np. stażowe, które kiedyś były, zostały wliczone aktualnie w płacę zasadniczą, deputat węglowy również. W górnictwie jeszcze są dwie nagrody, roczna, tzw. barbórkowa, i czternasta pensja. Są odprawy emerytalne, nagrody jubileuszowe i te składniki są na ogół, według zasad dla danej spółki, zawarte w zakładowym układzie pracy.

    Czy są jakieś konsekwencje materialne przy upadku spółki? Zdjęliśmy, proszę państwa, bardzo wiele i rad nadzorczych, i prezesów. Dzisiaj minister Markowski prowadzi walne zgromadzenie w bytomskiej spółce, gdzie dokonuje kolejnych zmian. Jest cała lista prezesów, wiceprezesów, zarządów do wymiany, do podmiany; prawie codziennie dokonujemy jakichś zmian, jeżeli chodzi o rady nadzorcze.

    Pan poseł Budnik pytał, czy zdarzył się choć jeden przypadek poniesienia konsekwencji złego prowadzenia, złych wyników, złych efektów. Tak, panie pośle, wymieniliśmy w wielu firmach wielu ludzi, są takie przypadki.

    Dlaczego nie ma ograniczenia od 3 do 8? Jest to ograniczenie, w górnictwie jest najwyższe, do 10. W innych - tu podawałem - jeszcze niżej: 8, 8,5.

    Wysoka Izbo! Rozumiem ból tych wszystkich, którzy nie mają nawet jednej średniej zakładowej. Nie chcę bronić niesłusznych zarobków, ale myślę, że gdyby ktoś był złośliwy, to mógłby doradzić tym wszystkim, którzy mają zarobki w wysokości jednej średniej pensji (albo i mniej): Spróbuj być prezesem i pokierować 45-50-tysięczną załogą, a wówczas też będziesz tyle zarabiał. W zasadzie nie ma obecnie żadnych przeszkód, by każdy awansował.

    Pan poseł Nowicki mówił, że wysokie zarobki nie bulwersowałyby opinii publicznej, gdyby spółki pozostające na granicy upadłości upadały; pytał, jak się to ma do wyników itd. W zasadzie ta sprawa była tutaj wiele razy poruszana. Na pewno społeczeństwo ma rację w wielu wypadkach, z pewnością trzeba słuchać opinii publicznej, nie można być obojętnym na nią.

    Pan minister Kołodko powiedział - nie słyszałem tego, żałuję - że SLD-PSL ma - tak to zrozumiałem - jak gdyby umowę, na podstawie której awansuje swoich ludzi. Nie znam takiej umowy. Myślę, że nie ma takiej umowy, jeżeli chodzi o przemysł. Być może jest coś takiego, ale ja o tym nie słyszałem. I gdyby było takie polecenie: awansować tylko swoich - głośno to oświadczam, mogę to oświadczyć również na posiedzeniach klubów - to nie widzę siebie dalej w resorcie przemysłu. Myślę, że to byłoby niedobre. Nie wolno upolityczniać gospodarki; jest ona w trudnych warunkach, wiele zakładów jest w konwulsjach. Gdybyśmy próbowali upolitycznić stanowiska, to doprowadzilibyśmy do jeszcze gorszych wyników. Wiele kierownictw jest zupełnie niepolitycznych. Sądzę, że wielu dyrektorów politykuje. Odradzamy takie działanie. Powtarzamy często, by dyrektorzy uprawiali menedżerstwo, żeby prowadzili firmy, a nie wdawali się w politykę, bo to po prostu zawsze źle wychodzi, a poza tym jest to źle kojarzone. Nie wykluczam, że są tacy dyrektorzy, prezesi, którzy mówią: Jestem dzięki PSL, ˝zrobiło mnie˝ SLD. Sądzę jednak, że nie powinni tak mówić i nie powinniśmy tak działać, nie powinniśmy tego popierać.

    Bardzo ubolewam nad tym, że wielu osobom nie wypłacono za szkody górnicze - mówiła o tym pani poseł Lipowicz. Znam, pani poseł, ten ból. Mój dom - budowany z wielkim trudem przez 12 lat - znajduje się na terenie eksploatacji górniczej między dwiema największymi polskimi kopalniami ˝Ziemowit˝ i ˝Piast˝. Tam ziemia osiadła już 12 m; osiądzie jeszcze poniżej 20 m. Na tym terenie planuje się w tej chwili zamiast rzeki, którą płyną słone wody z tych kopalń, rurociągi na palikach, bo po prostu pod górkę do Wisły ta woda już nie popłynie, kiedy ziemia jeszcze osiądzie. Wiele domów jest uszkodzonych, a ludziom nie płaci się z tytułu odszkodowań. To jest prawdziwy dramat. Gdyby się okazało, pani poseł, że zabranie trzem, czterem prezesom ich premii, pensji, uzdrowi górnictwo i spowoduje, że pieniądze z tego zostaną przeznaczone na te szkody, to zrobiłbym to z przyjemnością i namawiałbym górników. Jednak to są nie takie pieniądze, bo na uszkodzony dom, stodołę, oborę itd. trzeba nieraz miliardów. Jest to społecznie bolesne, jest taki dylemat. Myślę, że reforma, która rozpoczęła się w górnictwie, spowoduje coś takiego, że i szkody będą naprawiane, i ludzie nie będą krzywdzeni, i zarobki będą wysokie za dobre wyniki. Jednak aby tak było, trzeba jeszcze wielu lat.

    Jeden z kolegów posłów pytał, w którym momencie wprowadzono tak wysokie wynagrodzenia. Jest jakaś ciągłość, kontynuacja władzy. Nie mogłem się tu rozpłakać przed państwem, przed Wysoką Izbą, i powiedzieć, że to zastałem, że kontynuuję, wobec czego jestem niewinny. Możecie powiedzieć, że jestem już ponad rok i mogłem zrobić rewolucję. Taką rewolucję, jaką mogliśmy, zrobiliśmy. Robimy ją nadal na co dzień. W każdym razie przejęliśmy gospodarkę w poważnych kłopotach, kadry takie, jakie mamy, jakie Polska wychowała, i płace, niestety, już w momencie objęcia przeze mnie stanowiska ministra przemysłu i handlu były wysokie.

    Przepraszam, czy na wszystkie pytania udzieliłem odpowiedzi?

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)

Przebieg posiedzenia