2 kadencja, 69 posiedzenie, 2 dzień (10.01.1996)

9 punkt porządku dziennego:
Interpelacje i zapytania.

Minister Obrony Narodowej Stanisław Dobrzański:

    Tak jest, spodziewam się tego, panie marszałku, mam nawet pewne propozycje, którymi zakończę swoje wystąpienie. Przypomnę tylko państwu, bo może nie wszyscy wiedzą, że jest to już ósma interwencja pana posła Nowaka w tej sprawie w ciągu ostatnich paru miesięcy. I chcę tutaj zapewnić państwa, że nie jest intencją ministra obrony narodowej, aby wcielać do armii ludzi niezdrowych. Natomiast te interwencje pana posła wywołują takie wrażenie, jakby minister działał wręcz odwrotnie - chciał wcielić wszystkich chorych do armii. Zapewniam, że tak nie jest.

    Gdy chodzi o intencje pana posła, to absolutnie się zgadzam z tym, że problem wcielania do armii ludzi niezdrowych nie powinien w ogóle istnieć. Z naszego punktu widzenia my nie wcielamy dziś do armii ludzi chorych. Nie wcielamy, proszę państwa. Nie ma wypadku, aby komisja rejonowa bądź - po interwencji - komisja wojewódzka wcieliła do armii człowieka chorego. Takich przypadków nie odnotowaliśmy, bo gdyby takie przypadki były, to byłaby interwencja w Najwyższym Sądzie Administracyjnym i wtedy byłyby orzeczenia w tej sprawie. Takich przypadków nie mieliśmy. W związku z tym, panie pośle, nie było także odszkodowań w tych sprawach. Natomiast gdybyśmy chcieli bliżej rozpatrzyć tę sprawę... Pan poseł zresztą otrzymał od nas wiele pism - jest cała korespondencja z panem - i tam jest tych wyjaśnień naprawdę sporo. Ponieważ, jak pan marszałek był łaskaw zaznaczyć, debiutuję w tej roli, przeczytałem wszystko w tej sprawie i pozwoliłem sobie nie przygotowywać odpowiedzi do odczytania, lecz - żeby nie zabierać zbyt dużo czasu - odpowiedzieć tylko na te kwestie, które są nowymi elementami w całej naszej korespondencji.

    Jak powiedziałem, nie wcielamy do wojska ludzi chorych. Oczywiście, proszę państwa, nie możemy zagwarantować, że przy tym systemie i przy stosowanych dzisiaj przez komisję lekarską technikach medycznych nie zdarzają się przypadki, że ktoś podatny na jakąś chorobę nie wytrzyma trudów żołnierskich ćwiczeń i ta choroba się ujawni. W tej chwili nie ma środków finansowych na to, żeby poddać bardzo dokładnym badaniom specjalistycznym wszystkich poborowych, i przypuszczam, że przyznania takich środków w najbliższym czasie Wysoka Izba nie uchwali, musiałyby to bowiem być znaczne środki. Chcę zresztą powiedzieć, proszę państwa, że sytuacja w tym względzie poprawia się i to znacznie. Jeśli przed wojną wykruszało się z armii 11% żołnierzy, to też nie dlatego, że przyjęto do niej chorych, ale dlatego że w trakcie służby okazywało się, że oni trudów tej służby nie wytrzymują. Przed wojną 11% wykruszało się, po wojnie różnie to było - w granicach 9%, dzisiaj - 5,7%. To są dane z ostatniego poboru, który zakończył służbę.

    Jaki procent żołnierzy niezdolnych do odbycia służby wojskowej odesłano wcześniej do cywila? Na to pytanie odpowiem, że nie odsyłano. Odsyłano dopiero wtedy, kiedy okazało się w trakcie służby, że żołnierz nie wytrzymał trudów wojskowych i istnieje potrzeba odesłania go do cywila. Takich przypadków odesłania do cywila było w ubiegłym roku 8200, co jak na tak ogromny pobór, proszę państwa, nie jest tak dużo. Tu może warto zaznaczyć, że 45% żołnierzy wykruszyło się z powodu chorób psychicznych, nerwowych. Niekoniecznie były to choroby psychiczne, powodem może być też jakiś rodzaj osłabienia psychicznego.

    W związku z tym, jak już powiedziałem, nie są, proszę państwa, wypłacane żadne odszkodowania z tego tytułu. Natomiast chcę powiedzieć - żebyśmy się dobrze rozumieli - że to nie znaczy, iż armii te wykruszenia nie kosztują. One kosztują armię, ale nie wskutek odszkodowań. Każdy żołnierz, który opuszcza armię, czy to w sposób naturalny po odbyciu służby wojskowej, czy też w sposób nienaturalny, z powodu choroby, otrzymuje odprawę w wysokości 608 zł. Jeśli przemnożymy to przez 8200, otrzymamy kwotę ponad 50 mln zł.

    Na następne pytanie - od jakiego czasu powoływani są do wojska ludzie niezdolni do służby wojskowej i kiedy przerwie się ten proceder - też nie mogę, panie pośle, odpowiedzieć. Nie ma takiego procederu.

    Jakie koszty dla budżetu MON niesie za sobą powoływanie do wojska osób niepełnosprawnych? Powiedziałem już o tych, którzy się wykruszają w trakcie służby wojskowej, którzy - jeszcze raz zaznaczam - nie wytrzymali jej trudów, natomiast innych kosztów się z tego tytułu nie ponosi.

    Jaka jest skuteczność bojowa Wojska Polskiego? Proszę państwa, tej skuteczności się w jakiś specjalny sposób nie przelicza. To dotyczy każdej armii na świecie, wszędzie są wykruszenia, nie tylko w naszej armii - w naszej armii były przed wojną, po wojnie, są i dziś. Niemniej jednak, szanowny panie pośle, podejmujemy pewne działania. Jak państwu powiedziałem, organizatorem poboru jest dzisiaj Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. W komisjach organizowanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych odbywa się pobór, a także przeprowadzane są badania zdrowotne. Są pretensje - i to, nie ukrywam, pochodzące z kręgów wojskowych, z kręgu dowódców - bo czasami bywa tak, że zakwalifikowany na komisji człowiek trafia już do wojska, ale tam robimy jeszcze jedno sito; w jednostce wojskowej lekarz wojskowy jeszcze dodatkowo bada poborowego i jeśli stwierdzi - i takie stwierdzenia są, ale nie są one zbyt częste - że jest on chory, zostaje natychmiast odesłany do domu; nie jest wcielany.

    A zatem co zamierzamy zrobić? Jest w przygotowaniu, i to już w ostatniej fazie, projekt ustawy o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych. Ten projekt w niedługim czasie powinien być przedmiotem obrad Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów i Rady Ministrów, w niedługim czasie, tzn. za kilka miesięcy. Trudności z powstaniem tej ustawy są niemałe, albowiem powinna ona opierać się na konstytucji - jedni uważają, że na nowej konstytucji, inni - że na ˝małej˝. W związku z tym w wypadku tych konsultacji są jeszcze pewne problemy. Mam nadzieję jednak, że te problemy pokonamy i w ciągu kilku miesięcy ustawa wejdzie w życie. W tym projekcie zakłada się, że organizatorem poboru do wojska będzie minister obrony narodowej i jego służby. Być może poprawi to jeszcze obecny stan rzeczy.

    Chcę również powiedzieć, że podejmujemy takie doraźne działania, jak... W zasadzie prawie wszystkie już wymieniłem. Tak więc, panie pośle, jeszcze mam tylko dla pana propozycję: ponieważ wiem, że pan poseł ma ogromną wiedzę na ten temat, o czym świadczą te interpelacje, zapytania, oświadczenia, proponuję, żeby pan zechciał ściślej współpracować z ministrem obrony narodowej i jego służbami. Pańską wiedzę chętnie wykorzystamy. Jestem w stanie w najbliższych dniach umożliwić panu dostęp do ludzi, którzy się tym problemem zajmują - jest wiele zgromadzonych materiałów - a także, jeśli byłby pan uprzejmy, chętnie skorzystamy z pańskiej wiedzy w pracy nad ustawą o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych oraz nad aktami wykonawczymi do tej ustawy.

    Jeszcze o jednej sprawie zapomniałem, a może warto przypomnieć. Po interwencji pana posła we wrześniu - wtedy kiedy odpowiadała pani minister Waniek - pan poseł stwierdził (tutaj zwracam szczególną uwagę na uczniów szkół specjalnych), że musimy się w końcu dowiedzieć, kto kończy te szkoły, niezależnie od tego, czy ma na świadectwie pieczątkę szkoły specjalnej czy nie - bo wiadomo, że na świadectwach ukończenia szkół specjalnych nie stawia się pieczątek szkół specjalnych, o tym wcześniej była także mowa - i że możemy zwrócić się do dyrektorów. Zwróciliśmy się do dyrektorów szkół specjalnych. Nie wszyscy nam odpowiedzieli, tylko 30 nam odpowiedziało. Dali oni nam znać, że w ośmiu przypadkach stwierdzili, iż powołano absolwenta szkoły specjalnej do wojska. We wrześniu przeprowadziliśmy w jednostkach wojskowych szczegółowe badania dotyczące tego, ilu mamy absolwentów szkół specjalnych. Okazało się, że jest ich 21. Przypomnę państwu, że w szkołach specjalnych uczy się 59 tys. chłopców. Stwierdziliśmy, że mamy 21 absolwentów szkół specjalnych. Chcę również zaznaczyć, że zgodnie z tym, co mówią lekarze, nie każdy uczeń szkoły specjalnej trwale jest niezdolny do odbycia służby.

    Pan marszałek mnie pogania, miałem mówić krótko. Na tym zakończę. Jeśli są dodatkowe pytania, jestem gotów odpowiedzieć.

Przebieg posiedzenia