2 kadencja, 103 posiedzenie, 1 dzień (19.03.1997)

6 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie:
   1) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2203),
   2) poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej Sejmu do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2209).

Poseł Artur Smółko:

    Chciałem podziękować państwu za tę debatę w imieniu klubu Unii Pracy, chciałem podziękować również za poparcie, które wyrażała dość miażdżąca większość, i nie dziwi nas absolutnie, że tylko jeden klub - akurat ten klub - zgłosił sprzeciw w tej sprawie. Chociaż argumentacja w tej sprawie jest dość zawiła, to jednak spróbuję się uporać z tymi zarzutami, z pytaniami, odpowiadając na podnoszone kwestie.

    Otóż, panie pośle Majewski, nie jest prawdą to, co pan mówi, że nie ma takich systemów wyborczych na świecie, które mieszają elementy proporcjonalności i ordynacji większościowej - po prostu są. Są państwa - i to duże, panie pośle, większe niż Polska - z dłuższą tradycją demokratyczną, które mają ordynacje mieszane. Francja kłania się nisko tutaj jako przykład.

    Jeżeli chodzi natomiast o sprawę limitu, to chcemy, żeby to nie ta liczba srebrników, jak powiedziałem, decydowała o tym, kto będzie w parlamencie, ale wiarygodność osób startujących w wyborach i atrakcyjność propozycji politycznej. Wobec tego mówimy o limicie i limity są. Znowu w większości państw demokratycznych są limity środków finansowych na kampanie. W bardzo liberalnym państwie pod tym względem, jakim są Stany Zjednoczone, są także limity, panie pośle. Dlaczego nie mamy pójść tym tropem, zwłaszcza że jest to krok w dobrym kierunku. Naprawdę nie chciałbym podejmować dyskusji na temat tego, ile. Ile państwo wydacie?

    Pan poseł Machowski pytał, za ile przeprowadziliśmy kampanię. Otóż zdaniem pana posła Machowskiego, gdybyśmy tę kwotę, którą proponujemy, czyli 10 miliardów starych złotych, proporcjonalnie zastosowali w roku 1993, to ten limit wynosiłby 6-7 miliardów. Otóż chcę powiedzieć, że Unia Pracy przedstawiła swoje sprawozdanie finansowe. Wydaliśmy na kampanię wyborczą, o ile się nie mylę - zaznaczam: o ile się nie mylę - około 2 mld zł, panie pośle, i jesteśmy w parlamencie, mimo że ordynacja z 1993 r. zakłada tak trudny próg dla rejestracji komitetów - prawda? Bo aż w 26 okręgach trzeba zebrać po 5 tysięcy, czyli więcej niż w wyborach prezydenckich. Tamta ordynacja była robiona także po to, by Unia Pracy nie znalazła się w parlamencie. Taka była prawda tamtego czasu, a świadkowie tamtych działań są na sali, panie marszałku.

    Jeżeli chodzi dodatkowo o limit, pan poseł mówi tak: muszę dać najprostszy komunikat o spotkaniu wyborczym itd. Panie pośle, jesteśmy w gorszej sytuacji. Jesteśmy jedną z tych partii grubej czwórki, jak tu mówił niedawno jeden z posłów. My też wystawimy pełne listy, we wszystkich okręgach wystawimy tyle samo kandydatów. Nie mamy gazet, państwo macie, czyli państwu łatwiej z komunikatami, a my mimo to narzucamy sobie ten limit, mimo to nie chcemy, żeby te pieniądze i grupy biznesowe, tak naprawdę grupy nacisku, decydowały o składzie Sejmu. My tego nie chcemy. Tego jakby dotyczy istota sporu o limit.

    Jeżeli chodzi o mandat indywidualny, to jest tak, panie pośle, że jeżeli o nim mówimy, to jednocześnie mówimy o bardzo wysokiej poprzeczce, bo to jest bardzo wysoka poprzeczka. W okręgu trzymandatowym, panie pośle, ta poprzeczka będzie wynosiła 33% głosów. Nie przypominam sobie sytuacji, szczerze mówiąc, ani w wyborach 1991 r., ani w wyborach 1993 r., by jakikolwiek kandydat - nie partia - uzyskał 33% ważnie oddanych głosów w okręgu wyborczym. To jest naprawdę bardzo wysoki próg. Dlatego nie rozumiem tego sprzeciwu. Nie sądzę, by postawienie aż tak wysoko poprzeczki mogło być furtką do nadużyć. Natomiast chcę bardzo wyraźnie podkreślić: dla nas najważniejsze są w tej zmianie sprawy finansowe, dotyczące przyzwoitości. Dlatego również w tym wypadku jesteśmy gotowi na kompromis, także z panem Majewskim.

    Kolejna sprawa związana z mandatem indywidualnym. Pan poseł z nie znanych mi pobudek twierdzi, że lista krajowa jest niepoliczalna w takiej sytuacji. Przyznaję, że trudna jest ta droga dedukcji, która do takiego wniosku prowadzi. Według mnie jest ona nierealna, dlatego że, jak mówię, takich osób będzie kilka, najprawdopodobniej jedna bądź dwie.

    Powtórzę to raz jeszcze: gdyby ten zapis był w ordynacji wyborczej w 1993 r., to byłaby to jedna osoba. Później panu posłowi powiem, kto, powiem na ucho. To byłaby tylko jedna osoba. Czy dla jednej osoby, która uzyskuje tak duży mandat, nie ma miejsca tutaj w parlamencie? Czy te osoby o różnych poglądach, które na tego jednego kandydata głosowały, nie mają prawa do swego przedstawicielstwa, chociażby jednoosobowego? Panie pośle, naprawdę, demokracja na tym nie ucierpi, a i klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej potrafi się, mam nadzieję, posunąć na liście krajowej i zwolnić jedno miejsce w związku z tą sprawą. Dla demokracji właśnie.

    Pan poseł Błasiak zastanawiał się, co jest istotą zła polskiej ordynacji i powiedział, że istotą zła jest to, że ordynacja jest proporcjonalna. Przedstawił wiele argumentów, które są jakby elementem dyskusji o wyższości ordynacji większościowej nad proporcjonalną. Mnie się wydaje, że nie pora i nie miejsce tutaj na taką dyskusję. Chcę powiedzieć, że ordynacja większościowa jest tylko w tych państwach, gdzie jest klasyczny dwupolowy system partyjny. To są Stany Zjednoczone, to jest Wielka Brytania. Ale skądinąd i tam od kilku lat trwa wielka debata na temat tego, czy nie zmienić systemu wyborczego na proporcjonalny, bo on wierniej oddaje wolę wyborców. Jeżeli mówimy o marnowaniu głosów, to gdzie się najwięcej głosów marnuje? Przy ordynacji większościowej właśnie, bo wtedy marnuje się nie 1/3, ale czasami 2/3 głosów. Może być tak, że 2/3 głosów się marnuje. Taka jest logika. Dlatego mnie się wydaje, że nie można atakować zasady proporcjonalności pod hasłem tego, że przy niej marnuje się głosy. To nie jest dobre hasło na sztandar w tym ataku. Pan poseł Błasiak ma też rację, jeżeli mówi o tym, że przy większościowej ordynacji jest jakby łatwiejszy dostęp, tzn. łatwiejsze jest spotkanie z wyborcą, że wtedy rzeczywiście trzeba angażować mniejsze środki itd. Tylko że przy ordynacji większościowej trudniej będzie o wyłonienie stabilnej większości. Po prostu trudniej w polskich warunkach, takie mam wrażenie. Tak że to też trzeba brać pod uwagę.

    Jeszcze jedna sprawa związana z ordynacją większościową. Tak się dzieje akurat, że ordynacje większościowe są adresowane do takich wyborców i w takich warunkach, gdzie system polityczny, system partyjny jest w miarę stabilny, jest ukształtowany, stoi za tym pewna tradycja. My w Polsce tworzymy system polityczny, polskie partie polityczne, nawet takie jak SdRP, w porównaniu do partii brytyjskich, to są partie młode. Po prostu to są partie młode i trzeba te uwarunkowania w tej sprawie też szanować.

    Pan poseł Machowski mówił, że metoda d'Hondta jest bardzo dobra, natomiast metoda Sainte-Lague'a jest zła. Otóż to tak nie jest. To jest oczywiście spór dość teoretyczny. Natomiast trzeba mieć świadomość jednej rzeczy, jeżeli mówimy o realizacji zapisu art. 3 ˝małej konstytucji˝, która mówi o wyborach proporcjonalnych, że zasada proporcjonalności tak naprawdę jest funkcjonalna w okręgach wyborczych powyżej 9 mandatów - jeżeli taką dyskusję prowadzilibyśmy - bo dopiero wtedy ona proporcjonalnie oddaje wynik wyborczy, gdzie jest zasada proporcjonalności przy zastosowaniu metody d'Hondta w okręgu 3-mandatowym, na przykład. Nie oszukujmy się, to jest właściwie element kampanii większościowej, 3-mandatowy okręg wyborczy, gdzie próg wynosi dwadzieścia parę procent, bo to nie jest proste podzielenie stu na trzy, ale to jest około dwudziestu procent na zdobycie mandatu. Na przykład w Wielkiej Brytanii czy też w Stanach Zjednoczonych niektórzy kandydaci czasami uzyskują 20% głosów i oczywiście wchodzą też w okręgu jednomandatowym, kiedy jest rozbicie głosów. Ale tak naprawdę w okręgu 3-, 4-, 5-mandatowym ordynacja proporcjonalna nie gra ani przy systemie d'Hondta, ani przy systemie Sainte-Lague'a.

    Wróćmy do roku 1991, żeby zobaczyć, co się stało w roku 1993. W 1991 r. mieliśmy ordynację taką, która opierała się na dużych okręgach wyborczych i na metodzie, która rzeczywiście zawyżała wyniki słabe. Doprowadziło to do rozdrobnionego parlamentu, o co martwi się obecnie pan poseł Machowski. Tylko że w roku 1993 nie dość, że wprowadziliśmy bardzo małe okręgi wyborcze, to jeszcze wprowadziliśmy najgorszy, bo najtwardszy, najsilniej i najbardziej niesprawiedliwie promujący pierwszy wynik najsilniejszego ugrupowania - system d'Hondta. Czyli przeszliśmy ze skrajności w skrajność, zamiast znaleźć się gdzieś pośrodku. My ten środek proponujemy państwu wskazać. Nie mamy tutaj żadnej skrajnej propozycji. A mówienie o tym, że metoda Sainte-Lague'a doprowadzi do tego, że parlament będzie niereprezentatywny, to znaczy będzie miał kłopoty ze złożeniem łatwej koalicji rządowej, łatwej większości, jest chyba niewłaściwe. Dlatego że nawet przy metodzie d'Hondta mogą być w następnym parlamencie - takie mam wrażenie - kłopoty z łatwą koalicją, jeżeli weźmie się pod uwagę różne wskazania ośrodków badania opinii publicznej.

    I jeszcze jedna sprawa, która jest związana z kalendarzem. Był tutaj podnoszony argument, że nie wprowadza się zmian ordynacji w roku wyborczym. Tak się składa, że już jednej zmiany w roku wyborczym dokonaliśmy, i to parę dni temu. W 1991 r. ordynacja wyborcza powstała parę miesięcy przed wyborami, w roku wyborczym. W roku 1993 ordynacja powstała na parę miesięcy przed wyborami, czyli w roku wyborczym. W 1995 r. zmienialiśmy ordynację prezydencką na parę miesięcy przed wyborami prezydenckimi, panie pośle. Jest to więc chyba niepoważny argument.

    Czy twierdzimy, że to dobrze, iż akurat w tym momencie zmieniamy ordynację? Nie, ponieważ generalnie jest najlepiej, jak prawo jest stabilne, jak nie trzeba go zmieniać. Ale jak państwo m.in. razem z klubem Unii Demokratycznej, z Kongresem Liberalno-Demokratycznym, z Konfederacją Polski Niepodległej w tamtej kadencji stworzyliście taką ustawę, która wprowadziła niefortunny mechanizm przeliczania liczby mandatów z wyniku wyborczego, to trzeba coś w tej sprawie zrobić. Jeżeli państwo w roku 1993 nie potrafiliście, a może nie mieliście wyobraźni, a może nie chcieliście wpisać do ordynacji pewnych standardów etycznych, pewnych spraw finansowych - to ktoś to musi zrobić. Wtedy państwo nas nie słuchali, teraz mamy wrażenie, że w tej sprawie powstała na tej sali koalicja na rzecz przyzwoitości, która tę zmianę wprowadzi niezależnie od tego, jakich argumentów i jak pokrętnej argumentacji w tej sprawie będzie używać Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Bo państwo jesteście przeciwko. Mówicie o różnych poważnych argumentach, ale tak naprawdę nie mówicie, dlaczego jesteście przeciwko. Takie odnoszę w tej sprawie wrażenie.

    Jeszcze dwa pytania pani poseł Petryny (mówił o tym również pan poseł Januła). Po pierwsze, czy to jest uderzenie w AWS, co na to siły pozaparlamentarne? My nie tworzyliśmy tej ustawy, by w kogokolwiek uderzyć. Myśmy tę ustawę tworzyli - mówię to jeszcze raz - w imię przyzwoitości, w imię narzucenia pewnych standardów. Jeżeli te standardy etyczne są tak trudno akceptowane przez niektóre środowiska polityczne, to trzeba je w ustawie po prostu narzucić. I to było tak naprawdę podstawą wnoszenia o to, aby Sejm zajął się problemem prawa wyborczego w Polsce. Tylko to. I nie patrzymy, jeśli chodzi o tę sprawę, na kolor legitymacji, nie patrzymy ani na lewo, ani na prawo. Patrzymy na wyborców, którzy nas będą oceniać i w kampanii wyborczej, i po wyborach. Wobec tego dajmy im prawo do informacji o tym, skąd bierzemy środki finansowe na kampanię, dajmy im prawo do tego, by po wyborach sprawdzono nasze sprawozdanie finansowe, dajmy im też prawo do tego, aby mogli mieć pewność, że te środki, które z budżetu zostaną przekazane na komitety wyborcze, będą przekazane nie tym, którzy mają wobec podatników długi. I nie tylko chodzi tutaj, panie pośle, o SdRP, bo są też inne partie, inne komitety wyborcze, które nie płacą czynszów. Pan o tym wie. To też do tego zmierza. Te partie zajmowały lokale na siłę, mogę sobie przypomnieć kilka takich przypadków, jednak, jak mówię, nas w tej sprawie nie interesuje kolor legitymacji.

    Czy były jakiekolwiek konsultacje w sprawie tego projektu? Konsultowaliśmy to przede wszystkim z ekspertami, z prawnikami i konstytucjonalistami, którzy zajmowali się wcześniej prawem wyborczym. Na tych konsultacjach najbardziej nam zależało, natomiast przyznaję, że nie przyszło nam do głowy, by konsultować to z kimkolwiek z sił politycznych pozaparlamentarnych, bo mamy wrażenie, że w tej sprawie, w sprawie tych finansów, jako Unia Pracy byliśmy do dzisiaj osamotnieni. Dzisiaj jest z nami kilka ugrupowań, ale oczywiście po efektach nas wszystkich poznamy i po tym, co uda się stworzyć Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia