2 kadencja, 88 posiedzenie, 2 dzień (12.09.1996)
15 punkt porządku dziennego:
Interpelacje i zapytania.
Poseł Janusz Szymański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę na dwa moim zdaniem ważne aspekty sprawy w tej debacie. Myślę, że warto o nich powiedzieć i mówię to przede wszystkim jako prawnik.
Chcę powiedzieć, że z samego faktu podpisania przez państwo umowy międzynarodowej, która dochodzi do skutku w trybie dwustopniowym, a więc przez ratyfikację, zatwierdzenie bądź inny sposób przyjęcia, nie wynika obowiązek ratyfikacji, przyjęcia czy zatwierdzenia. W prawie międzynarodowym, w prawie traktatów, z samego faktu podpisania wynika li tylko tyle w stosunku do umowy, która dochodzi do skutku np. poprzez ratyfikację, że tekst został uzgodniony. Od tego czasu nie można wprowadzać poprawek bez zgody dwóch stron. Zakończył się zatem proces negocjacji, tekst traktatu w tym wypadku został potwierdzony, ale jeszcze państwo na siebie nie przyjęło żadnych zobowiązań. Nigdzie w prawie międzynarodowym publicznym, w prawie traktatów nie jest powiedziane, że ratyfikacja ma nastąpić w określonym czasie. Chciałbym, żeby ta zasada, która obowiązuje we współczesnym prawie międzynarodowym, była w Izbie wypowiedziana. Nie oceniam, czy dobrze, czy źle się dzieje, że decyzji nie ma, że nie ma przez określony czas. Chciałbym zaś bardzo wyraźnie wypowiedzieć tezę, która idzie zupełnie w innym kierunku, niż wyrażali to publicznie przedstawiciele resortu, że z samego faktu podpisania umowy wynika obowiązek ratyfikacji. Prawo międzynarodowe publiczne nie zna takiego obowiązku w przypadku umów dochodzących do skutku w drodze ratyfikacji; z podpisania nie wynika taki obowiązek.
Chciałbym również powiedzieć, że zasadnicze pytanie powinno brzmieć tak: Czy wóz powinien jechać przed koniem, czy koń powinien ciągnąć wóz? Otóż wydaje się, że w państwie, które chce być demokratycznym państwem prawnym, w sytuacji kiedy prace konstytucyjne dobiegają końca, dobrze mieć najpierw konstytucję i zastanowić się jaki jest katalog źródeł prawa w naszym wspólnym państwie, a dopiero później formułować tezy, czy prawo kanoniczne będzie obowiązywało bezpośrednio czy też nie. Otóż, proszę państwa, projekt konstytucji, a ta zasada nie budzi żadnej wątpliwości, przyjmuje w systemie źródeł prymat umowy międzynarodowej nad ustawą. Co to znaczy? Otóż to, że każda umowa międzynarodowa, która została ratyfikowana z udziałem parlamentu, ma moc wyższą niż ustawa. Nie potrzeba więc, proszę państwa, dodatkowych aktów ustawodawczych, które powodowałyby tzw. transformację czy recepcję norm należących do innego porządku, czyli nie jest tak, że wtedy przepisy prawa kanonicznego nie będą miały zastosowania. Będą miały bezpośrednio właśnie z mocy umowy, jeżeli państwo na to wyrazi zgodę.
Proszę państwa, toczyły się spory, czy konkordat z 1925 r. obowiązuje, czy jego wypowiedzenie przez Polskę w 1946 r., jeśli dobrze pamiętam, było skuteczne, bo to było jednostronne wypowiedzenie. Myślę, że tak długi okres, który upłynął, każe twierdzić, że konkordat wygasł.
Powiedziałem, każe twierdzić, że konkordat wygasł i w związku z tym jest potrzeba zawarcia konkordatu. Uważam, że w normalnym państwie, a myślę, że żyjemy w normalnym państwie, istnieje potrzeba nawiązania stosunków traktatowych ze Stolicą Apostolską w formie konkordatu. Jest problem treści. Sądzę, że słusznie Trybunał Konstytucyjny postąpił, że nie zakwestionował procedury, którą przyjął parlament, a sprawa znalazła swój epilog przed Trybunałem Konstytucyjnym, że Sejm ma możliwość kreowania procedury tak, że w sposób pewny odpowie na pytanie, czy może się w tej sprawie akurat w danym momencie wypowiedzieć.
Chciałbym, panie marszałku, Wysoka Izbo, zaprosić jednak do tej debaty nie w kategoriach emocjonalnych. Myślę, że oczywiście jest inny sposób oceny działalności ministra spraw zagranicznych, ale uważam, że to nie jest ten moment, kiedy powinniśmy dokonywać takiej oceny. Na koniec chciałbym powiedzieć, że tej naszej dyskusji nie będą dobrze towarzyszyły dyplomatyczne tańce czy gesty. Uważam jednak, że warto byłoby, panie ministrze, gdyby pan był uprzejmy odnieść się do mojej zasadniczej tezy: Czy z faktu podpisania umowy międzynarodowej przez państwo wynika obowiązek ratyfikacji. I chcę zapytać, jakie kalendarium prac ustawodawczych na gruncie obowiązujących aktualnie przepisów konstytucyjnych i ustawowych proponowałby rząd, żeby decyzja w sprawie konkordatu mogła zapaść. Bo nie ulega wątpliwości, że w świetle obowiązującego stanu prawnego...
(Głos z sali: Jest zgodny...)
Tak to prawda, większość konstytucjonalistów stwierdziła, że konkordat nie jest niezgodny z przepisami konstytucji - jest niezgodny z obowiązującymi przepisami ustawowymi - wskazując kilka obszarów do nowelizacji. Ale to nie jest zdanie, powiedziałbym, jednolite. To jest zdanie większości konstytucjonalistów, ponieważ jest podzielona, powiedziałbym, ocena sytuacji. Chciałbym więc spytać, czy rząd ma takie kalendarium? Chcę zapytać również - i to już jest ostatnie, panie marszałku, Wysoka Izbo, moje pytanie - czy rząd rozważa możliwość podjęcia renegocjacji postanowień konkordatu. Otóż w prawie międzynarodowym i w stosunkach traktatowych zdarzały się, proszę państwa, wypadki, nawet w odniesieniu do wielkich partnerów stosunków traktatowych, jakimi były Stany Zjednoczone czy Anglia (teraz Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej), że umowy dwustronne były renegocjowane - jeżeli dochodziły one do skutku w trybie solennym, a przez dłuższy czas nie można było uzyskać odpowiedzi, czy traktat dojdzie do skutku czy też nie. To pytanie chciałbym odważnie postawić ministrowi spraw zagranicznych. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia