6 kadencja, 20 posiedzenie, 1 dzień (22-07-2008)

8 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego (druki nr 78 i 726).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się bardzo, że są pytania, tak samo jak w Komisji Zdrowia, ponieważ to pokazuje, jak istotny jest ten program, i budzi w sumie pozytywne emocje, co jest niewątpliwie bardzo istotne, zważywszy na ten konsensus polityczny, o którym państwo byliście uprzejmi powiedzieć.

    Otóż, żeby zacząć tak troszeczkę szerzej, chciałbym przypomnieć, że zręby tego programu powstały już w latach 90., w drugiej połowie lat 90. były zaczyny tego programu. Minęło kilkanaście lat, szanowni państwo posłowie, i przeszliśmy do czynu. I myślę, że to jest najważniejsze, ponieważ z powodu faktu, że przez tyle lat nie zostało to zrealizowane, mamy te zapóźnienia, o których państwo byliście uprzejmi powiedzieć, tak dalece zdekapitalizowaną infrastrukturę i tak słabo rozwiniętą dyscyplinę, jaką jest psychiatria, a tak ważną, szczególnie w dzisiejszych czasach, kiedy - co również było podkreślane - zmiany systemowe w Polsce po roku 1990 doprowadziły do zdecydowanego wzrostu zachorowań zarówno na pewne reaktywne choroby, jak i bardziej - nazwijmy to - somatyczne w zakresie układu nerwowego, układu psychicznego... to znaczy nie układu, tylko psychiki pacjentów.

    Program był bardzo szeroko konsultowany przez to, że - jak wspomniałem - już od dawna powstawał w środowisku - o tym również była mowa - i samorządy, o które państwo tutaj pytacie, miały okazję zapoznać się z tym programem, natomiast na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego - odpowiadam panu posłowi Oświęcimskiemu - została przedstawiona pełna zgodność w tym zakresie i akceptacja tego programu. W wyniku tych konsultacji mamy przekonanie, że samorząd, mając tak ważne narzędzie, jakim jest program, będzie miał podstawy... zresztą zgłaszali to samorządowcy, którzy byli na posiedzeniach komisji, mówiąc, że mając program, są w stanie przekonać swoich radnych, sejmiki wojewódzkie - bo głównie szpitale psychiatryczne, ośrodki są prowadzone przez samorząd województwa - do podjęcia działań modernizujących, restrukturyzujących, zmieniających oblicze psychiatrii w danym województwie. Jest to, myślę, bardzo istotny i pozytywny sygnał. Uszczegółowiając, chcę jeszcze podkreślić, że środki tutaj wymienione - te dwieście kilkadziesiąt milionów - są na okres 5 lat. Jeżeli przełożycie to państwo na każdy rok, powiedzmy, rozwoju tego programu, to jest 50 mln na rok. W skali samorządności wojewódzkiej w Polsce to jest naprawdę nieduża kwota, biorąc pod uwagę możliwość czerpania ze źródeł dodatkowych, ze środków pomocowych Unii Europejskiej. Planując, mając program, odpowiednie programy, myślę, że wiele samorządów bez trudu pozyska środki pomocowe. De facto bowiem kwota, która w tej chwili wygląda dość pokaźnie, wcale taką dużą kwotą nie jest. To jest właśnie kwestia podejmowania wyzwań i zmian, które są niezbędne w tym procesie.

    Jeśli chodzi o pana posła Matuszczaka, który pytał o to, jak to wygląda szczegółowo, mogę powiedzieć, że szczegółowo chcemy to opracowywać nadal, mając już tutaj delegację, jeżeli te sprawy będą postępować tak, jak to wygląda, i na pewno będziemy dążyć do tego, aby asymetria, która jest w tej chwili w pomocy psychiatrycznej w Polsce, była niwelowana, a mianowicie przede wszystkim tzw. ściana wschodnia, woj. warmińsko-mazurskie, woj. podkarpackie to są te województwa, które mają bardzo słaby dostęp do opieki psychiatrycznej.

    Ale niepokoi również fakt - o czym mówił pan poseł Latos - że w tak dużym mieście jak Bydgoszcz w sumie ta baza jest skromna i nie uwzględnia wszystkich grup wiekowych w potrzebach psychiatrycznych. Tak więc jest to na pewno sprawa, którą będziemy się zajmować. Chciałbym jednak podkreślić, że program daje wytyczne i liczymy tutaj na aktywność samorządów. Możemy w jakiś sposób rekomendować, budować z samorządami strukturę, ale liczymy na to, że to samorządy będą tą stroną inicjatywną, jeśli chodzi o rozwój tych działań.

    Jeśli chodzi o kwestie związane z Ministerstwem Infrastruktury i MON, to chciałbym powiedzieć, że w uzgodnieniach oba ministerstwa miały materiał i zgłosiły do niego pozytywne uwagi, natomiast nie były zainteresowane jak gdyby wejściem i po prostu bezpośrednim uczestnictwem w programie, nie widziały tutaj tak istotnej swojej roli; tak więc poparły, ale nie weszły bezpośrednio w struktury programu.

    Czy wolny rynek, czy uwolniony rynek, czy zmieniony rynek usług medycznych i zmiany, o których mówimy, jeśli chodzi o ustawę dotyczącą komercjalizacji zakładów opieki zdrowotnej, będą miały podstawy, będą w jakiś sposób negatywnie wpływać na zmianę i niewykonywanie tych zadań programowych? Otóż uważam, że nie, dlatego że przede wszystkim chcę zwrócić uwagę państwa na fakt ogromnej przemiany pojęciowej. 50 lat temu mieliśmy pewien rodzaj psychiatrii, w tej chwili świat na tyle się zmienił, jeśli chodzi o farmakoterapię, postępowanie, że mamy już inną psychiatrię. My nie musimy tak jak kiedyś trzymać pacjentów miesiącami na łóżkach. My, szczególnie jeśli chodzi o dzieci, musimy dbać o to, żeby te dzieci mogły korzystać właśnie ze środowiskowej psychiatrii, żeby były pod opieką, miały kontakt ze szpitalem, z oddziałem, ale niekoniecznie przebywały w nim w nieskończoność.

    Dlatego myślę, że taka nowa formuła przebudowy programowej, jeśli chodzi o naszą psychiatrię, będzie atrakcyjna dla zakładów w nowej formie, dlatego że wszystkie procedury, które wiążą się jednak, nazwijmy to, z krótkotrwałymi pobytami czy z opieką środowiskową, są w jakiś sposób postrzegane pozytywnie przez zakłady opieki zdrowotnej. Myślę, że na tym polu należy spodziewać się pewnej konkurencji i rozwoju w tym zakresie, ponieważ jak będą środki, to będą również donorzy, którzy będą chcieli te środki przyjmować i w jakiś sposób realizować zadania, które są możliwe właśnie poprzez rozwój tego programu.

    Kształcenie i nowe kadry, bo to również pojawiało się w wystąpieniach i pana posła Latosa, i pani poseł Kozłowskiej-Rajewicz. 7 tys. nie, pani poseł. Jeśli chodzi o lekarzy, to 675 i kilkudziesięciu pediatrów, a pozostałe zawody to są pielęgniarki, to są psychoterapeuci, to są psycholodzy kliniczni, także wiele obszarowo innych dyscyplin, które rozwijają się systematycznie, jeśli chodzi o kształcenie. W tej chwili my kształcimy średnio 150 osób, to znaczy 150 osób uzyskuje rocznie specjalizację z zakresu psychiatrii.

    Tak więc na razie jest to niewystarczająca liczba lekarzy, ale chcę podkreślić, że jest wielu młodych lekarzy, którzy podjęliby się zrobienia tej specjalizacji i podjęliby wyzwanie w tym zakresie, ale ponieważ psychiatria stała się, mówiąc krótko, mało atrakcyjna przez fakt wszystkich zaniedbań, o których mówimy, nie decydują się na to, zdając sobie sprawę z tego, że jest to bardzo ciężka specjalizacja, obciążająca psychicznie danego lekarza.

    Przy pewnym teraz jednak nagłośnieniu, jeżeli oczywiście ten program zostanie przyjęty ustawowo, będą widzieli dla siebie pewne perspektywy, że zarówno rząd, jak i parlament, władza samorządowa postrzegają to jako ogromną potrzebę społeczną i będą dążyć właśnie w ramach tego programu do tego, aby psychiatria polska była kompatybilna z psychiatriami wiodącymi w krajach europejskich i dalej. Dlatego ja sądzę, co wynika też z mojej rozmowy ze specjalistami z instytutu psychoneurologii, że jest to czynnik pobudzający, aktywizujący, katalizujący pozytywne przemiany w tym obszarze.

    Jeśli chodzi o pytanie, które było związane z tym, jak to wygląda z WHO - pan poseł Raczkowski zapytał - jak jest w tych krajach, to dysponujemy w tym zakresie niepełnymi informacjami, ale na tym etapie mogę odpowiedzieć, że w około połowie krajów udaje się wdrażać te programy, oczywiście w różnym tempie, nie wszędzie jest różowo, nie wszędzie jest wspaniale, ale udaje się.

    Chcę państwu powiedzieć, że już 30 lat temu kraje starej Unii Europejskiej wdrażały takie programy poprzez właśnie działania bardziej zwarte, jakie proponujemy, i są one już na zupełnie innym poziomie rozwoju. Tak więc, zaczynając, jesteśmy w stanie kontynuować i nie mówimy, że tak będzie zawsze. Jest to program na kilka lat. Nasze doświadczenie w tym zakresie będzie bardzo istotne, aby budować program już na następne lata, który będzie może bardziej odpowiedni. Uczymy się również na błędach. Tak że miejmy nadzieję, że te potrzeby są tak duże, że nasze propozycje zostaną przez nie wchłonięte jak gdyby bez oporów, a co będzie dalej - zdecydujemy za kilka lat.

    Jeśli chodzi o szpital w Choroszczy, to będzie musiał ulec pewnej restrukturyzacji w kontekście tych przemian związanych z psychiatrą, o których tutaj mówimy, i to jest nieuniknione. Więcej w tym momencie nie powiem, bo to jest oczywiście zadanie samorządu, ale myślę, że dostrzegając te kierunki zmian, podejmie istotne działania w tym zakresie.

    Patrzę, czy ewentualnie zostawiłem jeszcze jakieś pytania bez odpowiedzi... Starałem się odpowiedzieć na gorąco na wszystkie pytania zadane przez państwa. Jeżeli ktoś z państwa jest nieusatysfakcjonowany, to ewentualnie odpowiemy na piśmie.

    (Poseł Konstanty Oświęcimski: Wszyscy. Brawa dla pana ministra.) (Oklaski)

Przebieg posiedzenia