6 kadencja, 92 posiedzenie, 1 dzień (11-05-2011)

9 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 4068).

Poseł Teresa Wargocka:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za wszystkie głosy, za stanowiska klubowe, w których jednoznacznie opowiedziano się za dalszymi pracami nad projektem, który dzisiaj Wysokiej Izbie prezentowałam. Bardzo się cieszę, że ta 11-punktowa diagnoza złej sytuacji prawnej, społecznej w odniesieniu do kwestii dobra dziecka w Polsce została przez państwo usłyszana, zaakceptowana, że chcemy wspólnie dalej pracować nad rozwiązaniami tych bolesnych problemów.

    Odniosę się króciutko do pytań, które państwo zadaliście w tej debacie. Dziękuję panu ministrowi za stanowisko. Pan minister również odpowiedział na niektóre pytania i w przypadku zgodności stanowisk nie będę tego powtarzała.

    Dyskusja dotycząca preambuły - myślę, że mamy już szereg ustaw uchwalonych przez Sejm, w których przypadku, aby nadać ton interpretacyjny odnośnie do przepisów, podejmowaliśmy decyzję, żeby umieścić preambułę. Myślę, że nie gdzie indziej, tylko właśnie w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym powinniśmy bardzo wyraźnie zaznaczyć, w preambule, to, co jest podstawą do interpretowania innych przepisów. I przyjmuję uwagę o tym, żeby się zastanowić, czy przywoływać kwestię więzi rodzinnej w przypadku rodzin, o których wiemy, że są zrekonstruowane, adopcyjne itd. Nad tym oczywiście trzeba się zastanowić, niemniej dla nas była istotniejsza ta druga część preambuły, która mówi o ochronie więzi rodzinnych, więzi miłości. Na pewno trzeba to przeredagować, oczywiście może to być też art. 1, tak jak mówił pan poseł Zych, ale bardzo bym namawiała do tego, żeby jednak ducha tego kodeksu zawrzeć we wstępnych uregulowaniach prawnych.

    Skąd dane, że są dzieci w Polsce, które są umieszczane w placówkach z powodu trudnej sytuacji bytowej. Ja się spotkałam z takim wskaźnikiem, 30-procentowym, w sprawozdaniu z przestrzegania praw dziecka w Polsce, które przedstawiał nam pan rzecznik bodajże za rok 2009, w dziale: Prawo do wychowania w rodzinie.

    Pan poseł Magnuszewski - rozbieżność preambuły z konstytucją. Myślę, że to jest też do uregulowania. Akurat nie zgadzam się, że musi być tutaj to powtórzenie, iż małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, ale myślę, że to jest kwestia mało istotna.

    Czy ta ustawa była konsultowana z organizacjami obrony praw ojca - pan poseł Ast pytał. Znamy stanowisko tych organizacji, znamy ich determinację co do tego, aby prawo w Polsce, prawo stanowione, ale i to prawo, które jest wykonywane przez sądy, w większej mierze uwzględniało tę podmiotowość ojca i prawo dziecka do kontaktów z obojgiem rodziców. Wiemy, że ten projekt wychodzi naprzeciw również tym oczekiwaniom, ale chciałabym bardzo wyraźnie zastrzec, że projektodawcy, posłowie, którzy reprezentują ten projekt, stoją na takim oto stanowisku: nie chcemy mówić o rodzinie jako o różnych elementach tej rodziny, o prawach matek, prawach ojców, prawach dzieci, chcemy patrzeć na rodzinę jako na grupę spójną, grupę najważniejszą, grupę naturalną, grupę pierwotną i chcemy również tak postrzegane prawo ojca zawsze interpretować jako zabezpieczenie tych praw, które mają przede wszystkim dzieci. A wiemy, że dziecko zawsze się kieruje czystą intencją w stosunku do swoich rodziców, po prostu chce być kochane i ma do tego prawo, i tylko w takiej atmosferze może się naprawdę wspaniale rozwijać.

    Bardzo dziękuję pani poseł Fabisiak, która powiedziała: chciałabym takiego zapisu w tym kodeksie, że żadne dziecko nie może być odebrane z powodów materialnych, że tak będzie na pewno. Ja bardzo dziękuję, bo wyznaczając sobie pewne cele, zawsze trzeba wiedzieć, co jest istotne, najważniejsze. Wiemy, jak trudno jest sformułować w prawie taką zasadę i dojść do tego celu, ale jeżeli ten cel jest, to nawet jeżeli nie uda nam się do niego dojść w stu procentach, to wiemy, w jakim kierunku zmierzamy. I to jest ten dobry kierunek w pracy nad tą ustawą. Bo myślę, proszę państwa, że w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym będzie bardzo trudno zapisać taki przepis prawa, tzn. możemy go zapisać, natomiast żeby on był egzekwowany, żeby rzeczywiście wszedł w życie, musimy zmienić ustawę o pomocy społecznej, musimy myśleć, być może wspólnie, o jakimś rządowym programie wspierania w takich szczególnych sytuacjach.

    Mamy różnego rodzaju fundusze, naprawdę są szczególne sytuacje. Powiem państwu, że w pracy w swoim biurze poselskim spotkałam się z takim przypadkiem, że dziecko od roku jest w rodzinie zastępczej. Dziewczyna musiała je zostawić w szpitalu, bo nie miała gdzie z nim wrócić. Wierzcie mi państwo, ona już pracuje, ale jeszcze nie może dostać dziecka, bo nikt nie jest w stanie jej pomóc w zdobyciu mieszkania. To jest po prostu coś niesamowitego, co się dzieje. W tej chwili dziecko jest malutkie, ale po roku, jeżeli matka nie udowodni, że w najbliższym czasie sytuacja się zmieni, ono może iść po prostu do adopcji. Rodzina zastępcza otrzymuje tysiąc złotych na utrzymanie dziecka, a gdyby to ona otrzymała tysiąc złotych, to wynajęłaby mieszkanie, uzyskała zasiłek rodzinny, dopłatę do wynajmu mieszkania. Żyjemy w takich realiach, wręcz w nieludzkim świecie. Przemawiam dzisiaj również w imieniu tej młodej kobiety - Beaty.

    Pani poseł Fabisiak pytała o tymczasowy zakaz kontaktów. Pan minister odpowiadał. Chodzi o określony wiek dziecka, kiedy tego dziecka wysłuchać. Zastanawialiśmy się, czy określać wiek, ale to jest naprawdę bardzo trudne. Musimy zostawić mądrości rodziców i mądrości sądu to, w jakim momencie dziecko może być wysłuchane. Możemy sobie również wyobrazić takie sytuacje, w których dziecko określa swoje oczekiwania niezgodnie z własnym dobrem. Mamy takie przypadki, że dziecko chce mieszkać z rodzicem dysfunkcyjnym, bo go bardziej kocha. Tak więc na pewno wysłuchanie jest elementem, w którym - tak ja to postrzegam - zwłaszcza na etapie pracy z rodziną, dziecko ma przedstawić swoje oczekiwania rodzicom, żeby zaczęli o nim myśleć, a być może przy okazji powie, jak bardzo je boli to, że się rozchodzą, i jak bardzo nie wyobraża sobie życia bez nich. Właśnie na tym etapie. Później przecież sędzia będzie określał, czy wysłuchać dziecka pięcioletniego czy dziesięcioletniego, tu już będą decydowali dorośli. Rozumiem, że na etapie próby ustanowienia opieki nad dzieckiem jeszcze przez rodzinę, jeszcze w rodzinie to ma być element wspólnej pracy. Mam nadzieję, że będzie się to odbywało przy pomocy ośrodków diagnostycznych i poradni rodzinnych. Tam też są ludzie, którzy będą decydowali.

    Pan rzecznik praw dziecka nie przedstawił nam swojej opinii. Na pewno będzie uczestniczył w dalszych pracach nad tym projektem ustawy, nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej.

    Jeśli chodzi o pytanie pana posła Telusa, to już powiedziałam, że chodzi o to, żeby nie odbierać z powodów materialnych, trzeba również nowelizować inne ustawy i myśleć, jakie stworzyć instrumenty, żeby kodeks mógł działać.

    Czy ta ustawa zabezpiecza prawa ojca? Powiem tak... Właśnie, może nie mówmy o prawach ojca. Ale myślę, że jeżeli wprowadzimy elementy opieki naprzemiennej, to przynajmniej będzie w prawie podstawa do tego, żeby łamać pewien stereotyp, który jest faktycznie ugruntowany. Tak jak wspomniałam, w tych sprawach, które musi rozstrzygać sąd, 52% kobiet otrzymuje prawo opieki nad dzieckiem i 3,6% mężczyzn. Można więc powiedzieć, że generalnie kobieta, kiedy toczy się sprawa o rozwód, o który wnosi ona sama lub mężczyzna, jeżeli w rodzinie są dzieci, w zasadzie już na samym starcie wie, że sąd jej powierzy opiekę, że może dzieci wykorzystać do tego, żeby ukarać męża, niestety zachowywać się w sposób, który nie powinien być prawnie dopuszczalny. Czyli generalnie, jeżeli wprowadzimy opiekę naprzemienną, to może się okazać, i mam nadzieję, że tak będzie, że opiekę nad dzieckiem do czasu nastąpienia ostatecznych rozstrzygnięć będą sprawować oboje rodzice bądź będzie ona przyznawana temu rodzicowi, który będzie właściwszy.

    Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkim dziękuję. Dziękuję za rekomendacje do dalszych prac w komisji. Mam nadzieję, że wspólnie przy pomocy prawników uda nam się wprowadzić w życie regulacje zawarte w projekcie ustawy dla dobra wszystkich dzieci, których życie nie jest takie, jak wszyscy byśmy sobie życzyli. Dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia