6 kadencja, 32 posiedzenie, 3 dzień (18-12-2008)
38 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o emeryturach pomostowych (druki nr 1475 i 1499).
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister przedstawiła nam przed momentem bardzo gładkie wystąpienie, ale ja w tym wystąpieniu dostrzegam przynajmniej jedną bardzo daleko idącą wątpliwość, bo całkowitą niezgodność, szanowni państwo, z tym, co możemy odczytać w ekspertyzie przygotowanej przez specjalistę z Biura Analiz Sejmowych, a dotyczącej stawek emerytur, które są przewidziane w tej ustawie o emeryturach pomostowych.
Otóż ekspert pisze wyraźnie: Nowy sposób obliczania emerytur pomostowych oznacza bardzo raptowne i duże obniżenie tego świadczenia w stosunku do emerytur obliczanych według zasad starego systemu i może stanowić bardzo istotny czynnik zniechęcający do przechodzenia na emerytury pomostowe. To właśnie sejmowy ekspert, proszę państwa, z Biura Analiz Sejmowych podniósł tę kwestię po dokładnym wyliczeniu tego właśnie, że tak naprawdę emerytury, które są zaplanowane ustawą o emeryturach pomostowych, będą znacznie, drastycznie niższe niż te, które są przewidziane we wciąż jeszcze obowiązującej obecnie przez kilka dni ustawie.
Proszę państwa, ja nie mam żadnego przygotowanego wystąpienia na piśmie, co pewnie troszkę utrudni mi rolę w porównaniu z panią minister, ale postaram się odpowiedzieć na pytania, które państwo zadaliście mi z tej sali.
Pierwsze pytanie to było pytanie, które zgłosił pan poseł Kulas. Pan poseł w pierwszej kolejności pytał, dlaczego w spotkaniach z panem prezydentem, w wysłuchaniach, które przeprowadził pan prezydent, nie brali udziału pracodawcy. Otóż, proszę państwa, stanowisko pracodawców było doskonale znane, ponieważ stanowisko pracodawców było wielokrotnie prezentowane w mediach. Przedstawiciele różnych organizacji pracodawców wypowiadali się, że całkowicie aprobują tę ustawę, że w 100% odpowiada ona ich życzeniom, jeżeli chodzi o kwestię systemu emerytalnego. Wypowiadali się również, stojąc razem z panem premierem przed centrum Dialog, kiedy w ministerstwie czy - już nie pamiętam - w kancelarii pana premiera protestowali pracownicy. Proszę państwa, tak naprawdę jedyną grupę, której wypowiedź w jakiś sposób dotyczyła dyskusji nad tą ustawą, tworzyli tylko i wyłącznie pracownicy. Chciałbym to z całą mocą podkreślić: wszystkie największe centrale związkowe. Można mówić, że centrale związkowe są niereprezentatywne, ale to - doskonale sobie państwo zdajecie z tego sprawę - jest po prostu zwykłe kłamstwo. Jeżeli dziś ktoś naprawdę reprezentuje pracowników, to są to wyłącznie centrale związkowe, tym bardziej że obecność - co chciałbym z całą mocą podkreślić - wszystkich 3 central dotyczy pełnego spektrum pracowników.
(Poseł Włodzimierz Karpiński: A jaki jest procent związkowców? Pracowników związkowych jest 17%.)
Proszę państwa, to jest prawda, z którą bardzo trudno jest się pogodzić koalicji rządzącej.
Kolejna kwestia dotyczy tego, czy pan prezydent rozważał, brał pod uwagę kryterium medyczne. Proszę państwa, pan prezydent nie podważał kryterium medycznego jako takiego. Chciałbym to z całą mocą zasygnalizować. Pan prezydent twierdził, że liczba osób uprawnionych będzie zbyt niska. Z uwagi na dalsze argumenty prosiłbym, aby przeczytać wniosek pana prezydenta w całości. Tak naprawdę chodzi o datę 1 stycznia 1999 r., która jest związana z ograniczeniem liczby osób uprawnionych, i żadne kryterium medyczne, szanowni państwo, nie ma tutaj istotnego znaczenia. Wręcz przeciwnie, właśnie zestawienie tej daty z kryterium medycznym powoduje całkowity brak logiki w proponowanym przez państwa rozwiązaniu. (Oklaski) Wygląda to tak, jakby ci, którzy zaczęli pracę po tej dacie, już nie pracowali w warunkach szczególnie szkodliwych dla zdrowia, jakby od tej daty świat się zmienił. Tymczasem muszę państwu powiedzieć, że tak nie jest, to tylko państwo dzielicie pracowników na grupę A i grupę B. Jeżeli chodzi o tę ustawę, członkowie grupy A będą beneficjentami, a członkowie grupy B nie dostaną nic. Pan prezydent neguje właśnie takie rozwiązanie.
Następne pytanie dotyczyło tego, dlaczego pan prezydent nie przygotował własnych rozwiązań. Szanowni państwo, pan prezydent wysłuchał głosów, jakie pojawiały się w kontekście tej ustawy, i obserwował debatę, która się wokół niej toczyła. Praktycznie od samego początku prac nad tą ustawą mają miejsce coraz bardziej nasilające się protesty społeczne. Dzisiaj - jak podkreślano też tutaj, w Wysokiej Izbie, w jednym z wystąpień - także kolejna grupa pracowników protestuje przed budynkiem Sejmu przeciwko proponowanym przez państwa rozwiązaniom. Dzieje się tak kolejny raz w ciągu kilku dni. Protesty mają miejsce już od kilku dni. (Oklaski)
(Poseł Norbert Raba: Protesty związkowe.)
Większość z państwa, o ile mi wiadomo, wywodzi się właśnie z organizacji związkowych, więc myślę, że powinniście brać to pod uwagę. Proszę państwa, pan prezydent wziął to pod uwagę, w związku z czym apelował, aby rozmawiać z pracownikami w ramach Komisji Trójstronnej, aby uwzględnić, jeszcze raz rozpatrzyć zgłaszane przez nich postulaty. Następnie w momencie, kiedy już było widać, że nie dojdzie do porozumienia, pan prezydent apelował o to, aby przedłużyć obowiązywanie obecnych rozwiązań ustawowych jeszcze o rok. Ponadto pan prezydent zgłosił w tej kwestii własny projekt, który tutaj w Wysokiej Izbie przez posłów koalicji został odrzucony w pierwszym czytaniu. W związku z tym to państwo nie chcieliście przyjąć żadnych prospołecznych rozwiązań. Kwestia, nad którą dziś debatujemy, dotyczy niezwykle istotnej społecznie sprawy i wymaga społecznego konsensusu, a nie tzw. demokracji autorytarnej - jak to kiedyś napisano w jednej z gazet - czyli bezwzględnego narzucania społeczeństwu rozwiązań, których ono nie akceptuje.
(Poseł Norbert Raba: Nie należy nadużywać słowa ˝społeczeństwo˝.)
Ostatnie pytanie pana posła Kulasa dotyczyło tego, dlaczego pan prezydent nie optuje za rozwiązaniami, które mają zachęcać ludzi do pracy. Proszę państwa, to jest naprawdę jakaś kompletnie niezrozumiała sytuacja. To jest już druga ustawa, w której proponujecie obniżenie świadczeń, argumentując, że przyczyni się to do zmobilizowania ludzi do pracy. Wczoraj na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy o tym, że w przyszłości obniżenie rent przyczyni się do zmobilizowania rencistów do pracy. Dzisiaj mówimy, że obniżenie emerytur przyczyni się do zmobilizowania do pracy ludzi, którzy mają być beneficjentami tych emerytur.
(Poseł Jan Kulas: Państwo traci, naród się bogaci.)
Szanowni państwo, to, czego państwo dokonujecie, wiąże się z jakimiś naprawdę zupełnie abstrakcyjnymi decyzjami. Chcecie wymusić dalszą pracę na ludziach, którym tak naprawdę za lata ciężkiej pracy właśnie należy się świadczenie od państwa. W ustawie przewiduje się, że w związku z tym, że ci ludzie przez wiele lat pracowali w ciężkich, szkodliwych, szczególnie uciążliwych warunkach, należy im się świadczenie od państwa. Dodatkowo mówicie państwo, że to świadczenie będzie niskie, bo tych ludzi trzeba zmobilizować do pracy.
(Poseł Andrzej Orzechowski: Ale my tego nie obniżamy. To PiS obniża.)
Proszę państwa, w tych rozwiązaniach całkowicie brakuje logiki. Nie można się z nimi zgodzić. Nie bierzecie też pod uwagę jednego. Pamiętajcie państwo, sytuacja na rynku jest kryzysowa, zresztą ten wątek pojawiał się również tutaj w wielu wystąpieniach. Do jakiej pracy chcecie mobilizować tych ludzi? Do pracy, o którą będą konkurowali na rynku z młodymi ludźmi? Przecież będzie można zaoferować im gorsze warunki, bo pobierają świadczenia emerytalne, w związku z tym w taki sposób będą mogli konkurować o pracę z młodymi ludźmi, którzy nie mają tych dodatkowych świadczeń. Zastanówcie się państwo, jakie są te rozwiązania i do czego one prowadzą. Te rozwiązania są po prostu antyspołeczne.
Następne pytania zadawał pan poseł Kochan. W gruncie rzeczy były pod pewnymi względami zbliżone, dotyczyły tego, jak pan prezydent postrzega niekorzystną tendencję na rynku pracy. Rozumiem, że chodziło o zwiększającą się liczbę emerytów w związku ze spadającym przyrostem naturalnym, a więc o to, że problem świadczeń emerytalnych narasta. Proszę państwa, pan prezydent oczywiście dostrzega takie niebezpieczeństwa. Pojawiają się one nie tylko w naszym kraju, ale w tej chwili także w większości rozwiniętych krajów. Rzeczywiście jest tak, że społeczeństwa europejskie starzeją się. Proszę państwa, nie może być jednak tak, że dzisiaj przyjmujemy rozwiązania, przeciwko którym jest całe społeczeństwo. Nie wierzę w to, co dzisiaj państwo powtarzaliście kilkakrotnie tutaj z trybuny sejmowej, że wszyscy młodzi ludzie popierają państwa rozwiązania. Młodzi Polacy są inteligentni i wiedzą o tym, że jeżeli państwo ich rodzicom dacie niskie świadczenia, to ci rodzice będą wymagali pomocy. W efekcie im, tym młodym, zabierzecie z kieszeni pieniądze, bo tym rodzicom trzeba będzie pomóc. To, co państwo chcecie zrobić, nie stanowi żadnego dobrego rozwiązania.
Proszę państwa, ratowanie systemu emerytalnego i przeprowadzenie jego reformy możliwe są tylko w wyniku konsensusu społecznego. Państwo kwestię tego konsensusu społecznego zupełnie zlekceważyliście, absolutnie nie chcieliście go osiągnąć. Dlatego dziś pod parlamentem mają miejsce olbrzymie protesty, dlatego tyle środowisk pracowniczych wystąpiło do pana prezydenta z wnioskiem, aby nie podpisywał tej ustawy.
Jedno z pytań było związane z tym - może od razu na nie odpowiem, bo akurat poruszam ten wątek - dlaczego pan prezydent zdecydował się nie na skierowanie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego z powodu nierówności, tylko właśnie na to, aby jej nie podpisać i aby skierować ją do parlamentu do ponownego rozpatrzenia. Otóż, proszę państwa, właśnie dlatego, że problem dotyczy nie tylko i wyłącznie nierówności, ale całkowitego braku konsensusu w odniesieniu do niezwykle istotnej kwestii, całkowitego braku społecznej zgody na takie rozwiązania, narzucenia społeczeństwu czegoś, na co to społeczeństwo absolutnie się nie godzi. I dlatego właśnie państwo, jako reprezentanci społeczeństwa, jesteście proszeni o to, abyście jeszcze raz rozważyli te rozwiązania, jak również to, czy rzeczywiście taka ustawa powinna zostać uchwalona.
Proszę państwa, naprawdę w tej chwili jest dobry klimat do tego, aby przyjąć rozwiązania, które będą zaakceptowane społecznie. Wydaje się, że wymaga to tylko niewielkich negocjacji. I tu jest apel pana prezydenta o to, żebyście państwo nie uchwalali ponownie tej ustawy, lecz aby strona rządowa przystąpiła do negocjacji, bo porozumienie, proszę państwa, jest o krok. Pan prezydent jest co do tego przekonany, że do porozumienia i do ustawy, która będzie efektem zgody społecznej, jest już bardzo blisko.
Kolejne pytanie. Pan poseł Chwierut zapytał, które grupy zawodowe nie powinny znaleźć się w projektowanej ustawie. Szanowni państwo, przede wszystkim powiedziałbym tak: to jest trudna odpowiedź, rzeczywiście, wymaga ona wiedzy specjalistycznej. Grupą, która z całą pewnością nie zwracała się do pana prezydenta z żadnym apelem i nie podważała tego, że nie znalazła się w tej ustawie, są dziennikarze. Tyle mogę powiedzieć. Rzeczywiście, dziennikarze nie zwracali się w tym zakresie, o ile mi wiadomo, z żadnym apelem.
(Poseł Norbert Raba: A kasjerki?) (Poruszenie na sali)
Co do innych grup społecznych, trudno powiedzieć. Kilkakrotnie padał z tej trybuny argument dotyczący konduktorów. Proszę państwa, powiem szczerze, że gdybym był na miejscu państwa posłów, którzy tym argumentem szafowali z trybuny sejmowej, takiego argumentu nie używałbym, że akurat konduktorom pracującym w pociągach takie świadczenie się nie należy. Obserwuję pracę konduktorów w pociągach, bo akurat tak się składa, że jeżdżę pociągiem co tydzień czy nawet kilka razy w tygodniu, i powiem szczerze, że jest to praca naprawdę w trudnych warunkach, praca bardzo ciężka (Wesołość na sali), a więc ja takiego argumentu wolałbym nie używać.
(Głos z sali: To jest praca bardzo szkodliwa.)
Szanowni państwo, co dalej? Pan poseł Chwierut zapytał, jaka jest gwarancja, że pan prezydent za rok podpisze ustawę. Powiem więcej, proszę państwa. Mam nadzieję, że jeżeli państwo poprzecie wniosek pana prezydenta, a więc jeżeli nie przegłosujecie państwo ponownie tej ustawy, to pan prezydent szybciej niż za rok będzie podpisywał nową ustawę, która będzie efektem porozumienia społecznego, do którego wkrótce, w niedługim czasie, dojdzie, bo naprawdę jest grunt do tego porozumienia. Weźcie państwo pod uwagę, że dziś 270 tys. osób miało zostać objętych emeryturami pomostowymi, i to są te osoby, które od 1 stycznia nie będą mogły przejść na emeryturę. Ale zgodnie z tym, co państwo chcieliście uchwalić w swojej ustawie i o czym państwo jeszcze macie możliwość zdecydować, 730 tys. ludzi nie otrzyma emerytur pomostowych i zostanie pozbawionych emerytur wcześniejszych, które poprzednio mogli otrzymywać.
(Poseł Norbert Raba: Oni wcześniej zostali pozbawieni.)
Weźcie państwo to pod uwagę.
(Poseł Norbert Raba: Nie, nie.)
Jest grunt do tego, aby zawrzeć szerokie porozumienie społeczne, pan prezydent jest co do tego przekonany. Jeszcze raz powtarzam: głęboko w to wierzę, że jeżeli państwo przychylicie się do wniosku pana prezydenta, to w ciągu kilku miesięcy będziemy mieli ustawę, która będzie efektem społecznej zgody, którą pan prezydent będzie mógł z czystym sumieniem, jako osoba odpowiedzialna, jako najwyższy przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej, podpisać.
Co dalej? Pan poseł Iwiński zapytał, dlaczego pan prezydent nie skierował ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, lecz ją zawetował. Na to pytanie już odpowiedziałem.
(Poseł Tadeusz Iwiński: Dlaczego nie podpisał i nie skierował? Wtedy byłaby gwarancja.)
Panie pośle, właśnie dlatego, że ta ustawa nie jest efektem zgody społecznej, która przy tego typu rozwiązaniu, w tak istotnej kwestii, która ma skutek społeczny na wiele, wiele lat, jest potrzebna, bo tu jest cały problem, że to jest ustawa, która ma społeczny skutek na lata. (Poruszenie na sali) Skierowanie sprawy do Trybunału Konstytucyjnego byłoby swoistą ucieczką przed problemem. Można byłoby to tak odebrać. Pan prezydent też bierze na siebie tę odpowiedzialność i właśnie dlatego zwrócił się do państwa, do Sejmu, o ponowne rozpatrzenie tej sprawy, zwracając uwagę na ewidentne mankamenty, które znajdują się w tym rozwiązaniu.
Pan poseł Piechota zapytał, ile potrzeba jeszcze czasu na podjęcie decyzji w tej sprawie. Ten wątek cały czas przewija się w mojej wypowiedzi, bo on pojawił się w kilku pytaniach. Mam nadzieję, że potrzeba niewiele czasu. Jestem co do tego przekonany. Pamiętajcie państwo, że związki zawodowe są w tej chwili w trudnej sytuacji. Osiągnięcie porozumienia w negocjacjach, jestem co do tego przekonany, naprawdę jest bardzo bliskie.
Kolejne pytanie, które zadał pan poseł Piechota, dotyczyło tego, czyim kosztem to wszystko się odbywa, czyim kosztem wypłacane są emerytury. Ta argumentacja odnosiła się do ludzi młodych. Proszę, państwa, powtarzam jeszcze raz, pamiętajcie państwo, że obniżenie emerytur rodzicom tych młodych ludzi jest w efekcie problemem tych ludzi młodych, więc nie mówcie państwo, że problemem ludzi młodych jest to, że trzeba wypłacać emerytury, bo jeśli państwo polskie nie będzie ich wypłacało, to również będzie to problem młodych ludzi. To będzie problem młodych ludzi, bo jesteśmy państwem, w którym są określone tradycje, państwem, w którym ludzie zajmują się swoimi rodzicami, kiedy ci rodzice są już starsi. W związku z powyższym będzie to zawsze problem ludzi młodych. I dlatego to nie jest argument, który przemawiałby przeciw apelowi, który pan prezydent do państwa skierował.
Zapytam jeszcze, proszę państwa, dlaczego obniżacie państwo świadczenia, a zarazem stopień, w jakim pracodawcy mają finansować fundusz emerytur pomostowych. Poziom przewidziany w ustawie był niewysoki, wynosił 1,5%. Proszę państwa, zwracali na to uwagę nawet eksperci sejmowi w swoich ekspertyzach, Zresztą wczoraj na posiedzeniu komisji mówiłem o tym, że większość ciężaru z tego tytułu spocznie na budżecie państwa. Proszę państwa, gdzie są rozwiązania, które mają mobilizować pracodawców do poprawiania warunków pracy, do tego, aby praca w szczególnych warunkach była mniej uciążliwa?
Jestem przekonany, że w wyniku postępu technologicznego lista stanowisk pracy, na których praca jest szczególnie uciążliwa, może się wręcz zmniejszać. Może się zmniejszać. W wielu miejscach, gdzie dawniej ludzie wykonywali ciężką pracę fizyczną, z całą pewnością szkodliwą dla zdrowia, dziś siedzą ludzie przy komputerach i sterują zautomatyzowanymi procesami. To jest, proszę państwa, kwestia postępu i tego, na ile pracodawcy będą inwestowali w poprawę warunków pracy. Może w tym kierunku powinniśmy zmierzać, a nie w kierunku zmniejszania świadczeń emerytalnych czy niskich stawek dla pracodawców. Trudno się dziwić, proszę państwa, że pracodawcy popierają to rozwiązanie. Pracodawcy będą popierali każde rozwiązanie, które pozwoli im zaoszczędzić i osiągnąć większe zyski. Taka jest prawda, taka jest natura ludzka.
Następne pytanie pana posła. Czyim kosztem to będzie i z kim to było uzgadniane? Proszę państwa, mam nadzieję, że to dopiero będzie uzgadniane w Komisji Trójstronnej, bo tam są partnerzy, z którymi powinny zostać uzgodnione takie rozwiązania. Jeszcze raz w imieniu pana prezydenta apeluję: powróćcie państwo do negocjacji w Komisji Trójstronnej, ustalcie państwo takie rozwiązania, które będą społecznie akceptowane, będą efektem społecznego konsensusu. Taki konsensus w tego typu sprawie jest, proszę państwa, po prostu niezbędny. Pamiętajmy, że mamy do czynienia z ustawą, która dotyczy całego społeczeństwa.
Następne pytania zadał pan poseł Raba. Pytał, jaki jest poziom ilościowy, satysfakcjonujący pana prezydenta, jeśli chodzi o liczbę osób objętych systemem emerytur pomostowych. Proszę państwa, odpowiem na to sarkastyczne pytanie. To nie jest kwestia tego, jaki poziom satysfakcjonuje pana prezydenta, to jest problem daty, o której mówiłem na wstępie, daty 1 stycznia 1999 r., która w sposób absolutnie zdumiewający różnicuje ludzi znajdujących się w dokładnie takiej samej sytuacji. Jest jedno kryterium zdrowotne, jest drugie kryterium daty i w zależności od tego albo się będzie miało emeryturę pomostową, albo nie będzie się jej miało. Trudno, proszę państwa, takie rozwiązanie zrozumieć i uznać je za właściwe i optymalne.
Następna kwestia. Pani poseł Sławiak zadała pytanie, jak długo jeszcze potrwa dyskusja i kto będzie płacił za dalsze utrzymywanie tego systemu. Proszę państwa, to jest sprawa, o której cały czas mówimy. Mam nadzieję, że ta dyskusja nie potrwa długo. Jeżeli państwo przychylicie się do wniosku pana prezydenta, mam nadzieję, że w ciągu kilku miesięcy osiągniemy porozumienie w tej sprawie. Pamiętajcie państwo - mówię w tej chwili o koalicji rządzącej - że jesteście państwo większością parlamentarną i tak naprawdę dziś w parlamencie to państwo decydujecie o rozwiązaniach i to państwo narzucacie społeczeństwu takie rozwiązania, jakie państwo uznajecie za słuszne, ale w tego typu sprawie powinniście jednak państwo pochylić się w kierunku społeczeństwa i osiągnąć to, co się nazywa zgodą społeczną. (Oklaski)
Kolejne pytanie zadała pani poseł Zaremba: Czym kierował się pan prezydent, wetując ustawę, i czy pan prezydent nie uważa, że emerytury pomostowe muszą w końcu wygasać, że system wymaga reformy? Pan prezydent, wetując ustawę - jak już wspomniałem - kierował się właśnie brakiem społecznego konsensusu i wadliwymi rozwiązaniami, które są w tej ustawie zawarte i które są akcentowane przez partnerów społecznych bardzo mocno od kilku dni. To nie są, proszę państwa, jakieś tam ciche, niezdecydowane głosy protestu. Należy, proszę państwa, zastanowić się nad tym, jak istotna musi być ta sprawa, skoro spotykamy się aż z tak daleko idącymi protestami społecznymi, skoro kilkakrotnie przedstawiciele największych związków zawodowych i central związkowych zwracali się do pana prezydenta z apelami, z apelami osobistymi zgłaszanymi na spotkaniach, z apelami pisemnymi. Proszę państwa, zapewniam państwa, że wielokrotnie sam byłem obecny na kilku spotkaniach. To jest naprawdę zdecydowane społeczne ˝nie˝ wobec tych rozwiązań, które dziś koalicja rządząca proponuje w kwestii emerytur pomostowych.
(Głos z sali: Na pewno nie całego społeczeństwa.)
Czy pan prezydent nie uważa, że musi w końcu dojść do reformy? Ależ absolutnie, proszę państwa, pan prezydent to wielokrotnie akcentował. Pan prezydent jest głęboko przekonany o tym, że reforma jest niezbędna. Reforma jest potrzebna i reformę trzeba przeprowadzić, ale to jest taka sprawa, na którą musi być zgoda społeczna. Oczywiście osiągnięcie tej zgody społecznej jest trudne i wymaga zawsze czasu, ale wydaje się, że już naprawdę czasu niedługiego. Uchwalenie ponownie dzisiaj tej ustawy byłoby krokiem pochopnym i antyspołecznym. Apeluję w związku z tym do państwa po raz kolejny o to, aby jej nie uchwalać. (Oklaski)
Proszę państwa, pan poseł Czucha pytał o to, czy jest zgoda młodych ludzi na pokrywanie emerytur pomostowych. Mówiłem już o tym. Proszę państwa, jestem przekonany, że jest zgoda młodych ludzi na pokrywanie emerytur. Jeżeli młodzi ludzie się zastanowią - a jestem przekonany o tym, że mamy do czynienia z młodymi, inteligentnymi ludźmi, którzy posługują się dzisiaj nowoczesnymi narzędziami, żeby zasięgnąć informacji - to dojdą do wniosku, że emerytury to pieniądze, z których żyją dzisiaj czy za kilka lat będą żyli ich rodzice. Jeżeli za swą ciężką pracę ci rodzice nie otrzymają świadczeń od państwa, to ich dzieci, czyli ci młodzi ludzie, będą musiały im pomagać po to, by byli w stanie się utrzymać na tym minimalnym, godziwym poziomie. Każdy przecież chce, aby jego rodzice żyli na godziwym poziomie. Tak wiec apelują do państwa o to, aby nie uchwalać takich rozwiązań, które prowadzą do obniżenia świadczeń emerytalnych. (Oklaski)
(Głos z sali: Mówimy o emeryturach pomostowych.)
Kolejna kwestia. Pan poseł Orzechowski pytał o to, gdzie jest niesprawiedliwość i dlaczego pan prezydent jest za wcześniejszymi emeryturami, a nie za proponowanym systemem. Proszę państwa, niesprawiedliwości możemy dopatrzyć się w miejscu, które już wielokrotnie wskazywałem. Niesprawiedliwości możemy dopatrzyć się w miejscu, w którym następuje podział poprzez datę 1 stycznia 1999 r. - tu jest niesprawiedliwość. Jak twierdzi strona społeczna, niesprawiedliwości można dopatrzyć się również w kwestii określania katalogu tych stanowisk, które wiążą się z pracą szczególnie szkodliwą. Jest to kwestia debaty i negocjacji z partnerami społecznymi. Zdaniem pana prezydenta niesprawiedliwości można przede wszystkim dopatrzyć się tu, gdzie jest wprowadzone kryterium daty, które naprawdę trudno zrozumieć i które w sposób rzeczywisty różnicuje pracowników. Natomiast problemem zasadniczym, proszę państwa, głównym, a związanym z całą tą ustawą, jest absolutny, całkowity brak konsensusu społecznego, jeśli chodzi o tak ważną społecznie kwestię jak emerytury. Nie sposób, proszę państwa, sobie wyobrazić, aby w demokratycznym kraju, w taki sposób, wobec tak daleko idących protestów, wprowadzano rozwiązania, które mają dotyczyć całego społeczeństwa, które mają dotyczyć przede wszystkim tych ludzi, którzy tam stoją na zewnątrz i protestują, bo nie chcą tego systemu.
(Poseł Renata Zaremba: Całego społeczeństwa, świetnie pan powiedział, a nie wąskiej grupy.)
Dalej, proszę państwa. Ostatnia kwestia, którą chciałbym dzisiaj poruszyć, dotyczy tego - znów pojawia się tutaj pytanie o tych młodych ludzi - czy młodzi ludzie godzą się na to, by pokrywać emerytury, a w związku z tym, czy pan prezydent też jest zwolennikiem ich wcześniejszych emerytur. Już mówiłem, proszę państwa. Pan prezydent jest absolutnym zwolennikiem reformy systemu. Pan prezydent wielokrotnie to podkreślał, ale musi zostać wypracowane takie rozwiązanie, które jest rozwiązaniem akceptowalnym, a nie działaniem wbrew społeczeństwu. Proszę państwa, jeżeli uważacie państwo, że społeczeństwo akceptuje ten system, to dlaczego Platforma Obywatelska nie zapyta wprost społeczeństwa, czy chce takiego rozwiązania czy nie?
(Głos z sali: Referendum.)
Proszę bardzo, zaproponujecie państwo referendum, tylko jakoś tak się składa, że obserwujemy ostatnio zdecydowanie negatywny stosunek Platformy Obywatelskiej wobec wszelkich przejawów demokracji bezpośredniej w postaci referendum.
(Głos z sali: Po to jest parlament.)
Gorzej, jeżeli parlament, a ściślej mówiąc, jedna część tego parlamentu, większościowa realizuje takie działania, przeciwko którym protestuje całe społeczeństwo.
(Głos z sali: Całe społeczeństwo.)
Jeżeli tak, zapytajmy społeczeństwo. Proszę państwa, niestety, przykro mi to mówić - być może jest to dla państwa bardzo niedogodne - ale związki zawodowe są przedstawicielami pracowników, a pracowników w Polsce jest większość. (Oklaski)
(Głos z sali: 17%.)
Szanowni państwo, jeszcze raz chciałbym zaapelować o przychylenie się do weta pana prezydenta. Chciałbym do państwa zaapelować o nieuchwalanie ponownie ustawy o emeryturach pomostowych. Chciałbym zaapelować do koalicji rządzącej o powrócenie do stołu negocjacji z partnerami społecznymi, bo pan prezydent jest przekonany o tym, że w ciągu kilku miesięcy przy tym stole negocjacyjnym uda się wypracować takie rozwiązanie, które będzie rozwiązaniem społecznie akceptowalnym, ustawę, którą pan prezydent będzie mógł spokojnie podpisać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Tadeusz Iwiński: W trybie sprostowania.)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)
Przebieg posiedzenia