6 kadencja, 76 posiedzenie, 2 dzień (21-10-2010)

19 i 20 punkt porządku dziennego:

  19. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3399).
  20. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych (druk nr 3395).

Poseł Karol Karski:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Dziękuję bardzo za poparcie wyrażone dla tych rozwiązań. Jednocześnie chciałbym się odnieść do pewnych istotnych i podniesionych tutaj spraw.

    Może zacznę od kwestii, które padły przed chwilą, czyli od uwag pana ministra Wrony. Pan minister mówił o braku możliwości derogacji aktu stanowionego przez organizację międzynarodową, w tym także przez Unię Europejską. Tak, ale akt ten nie ma zostać derogowany, tylko Trybunał Konstytucyjny będzie stwierdzał, że nie wywiera on żadnych skutków prawnych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; bo możliwe, że będzie on zgodny np. z konstytucją Niemiec, Francji, Danii czy Finlandii. To mechanizm analogiczny do tego, który obecnie jest przewidziany w konstytucji, gdy Trybunał Konstytucyjny stwierdzi niezgodność umowy międzynarodowej z konstytucją. Wówczas też przecież nie dochodzi do derogacji umowy międzynarodowej jako aktu co najmniej dwustronnego, natomiast dochodzi do tego, iż organy państwa polskiego nie mogą stosować tego aktu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ filtr, przez który przechodzi ten akt, czyli konstytucja, która umożliwia stosowanie, nadaje moc prawu zewnętrznemu w prawie krajowym, w tym momencie mówi: nie. Nie chodzi tu więc o derogację, tylko o stwierdzenie, że akt ten nie będzie stosowany na terytorium państwa polskiego, że polskie organy będą go pomijały w swoich działaniach.

    Zarówno w wystąpieniach pana posła Witolda Pahla, jak i pana ministra przewijała się troska o pewne poglądy dotyczące prymatu prawa Unii Europejskiej. Problem jest tak wielki, jak wielkie są aspiracje Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Orzecznictwo Trybunału też przecież ewoluowało, rozpoczynając od tego, że prawo Unii Europejskiej jest wyłącznie subsystemem prawa międzynarodowego, i zmierzając ku temu, iż jest ono w ogóle odrębnym od prawa międzynarodowego porządkiem prawnym, a następnie została wykształcona zasada prymatu prawa Unii Europejskiej, wtedy jeszcze prawa wspólnotowego. Zauważmy jednak, że każdy system prawny stawia siebie na górze, o czym już mówiłem. Polskie prawo konstytucyjne też siebie stawia na górze, a tutaj my rządzimy. I to polska konstytucja stanowi, który akt prawa niepochodzący od organów prawa polskiego ma być stosowany, a który jest obojętny z punktu widzenia funkcjonowania organów naszego państwa.

    Jeśli przyjrzymy się treści deklaracji nr 17, zauważymy, z jak wielką rezerwą państwa członkowskie, ustalając treść traktatu z Lizbony, podeszły do tego problemu. Po pierwsze, nie jest to protokół, czyli integralna część traktatu, która wywierałaby jakiekolwiek skutki prawne - jest to deklaracja, czyli dokument niewywierający żadnych bezpośrednich skutków prawnych; to stwierdzenie pewnego poglądu. Po drugie, zauważmy, że państwa członkowskie wyraziły też pewien dystans co do tych poglądów. O ile dobrze pamiętam - nie jestem pewien, czy chodzi o treść projektu, czy o treść ostateczną - naprawdę zostało tam zawarte stwierdzenie, że przypomina się, iż zgodnie z pismem służby prawnej Sekretariatu Generalnego Rady Unii Europejskiej Trybunał Sprawiedliwości niejednokrotnie wyrażał poglądy, iż prawo unijne zachowuje pierwszeństwo. Większy dystans trudno znaleźć.

    Przypomnę, jak jest to rozwiązywane w porządkach prawnych innych państw. Przywołujemy tu Niemcy jako swoisty motor integracji europejskiej. Tam jednak, pan minister słusznie to stwierdził, nigdy nie było takiego rozstrzygnięcia. Natomiast trybunał niemiecki, federalny sąd konstytucyjny, uznał siebie za kompetentnego i bada te kwestie. A że do tej pory jego orzecznictwo jest tak proeuropejskie, że jeszcze niczego nie zakwestionował, dobrze to wróży i naszym pracom w tym zakresie. Przecież nie chodzi o to, żeby dezawuować, tylko o to, żeby badać i mieć taką możliwość. Przypomnę zresztą, że w orzeczeniu Federalnego Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności traktatu z Maastricht z niemiecką ustawą zasadniczą, jak również zgodności traktatu z Lizbony z ustawą zasadniczą pada stwierdzenie, iż państwa członkowskie są panami traktatów, Herren der Verträge, to one decydują, w jakim zakresie traktaty są wykonywane,

    Pan marszałek Borowski bardzo słusznie odniósł się do kwestii, na ile możliwe jest przy obecnych przepisach konstytucyjnych stosowanie kontroli przez Trybunał Konstytucyjny wobec tych aktów prawa wtórnego. Słyszeliśmy, że również w tym roku zajmuje się jedną skargą konstytucyjną. Tyle, że mamy kilka trybów kontroli. Jeśli skarga konstytucyjna z art. 79 i pytanie prawne z art. 193 posługują się formułą: akt normatywny, to można się zastanawiać, czy to pojęcie obejmuje rozporządzenia unijne czy też ich nie obejmuje, bo tak naprawdę do tego się to sprowadza, przecież nie chodzi tu o dyrektywy. W tej sytuacji poglądy doktryny są rozbieżne. Natomiast art. 188, przewidujący kontrolę następczą, już nie mówi o aktach normatywnych, ale o badaniu zgodności umowy międzynarodowej, ustawy i rozporządzenia z konstytucją. W związku z tym tutaj już nie ma tej ścieżki. Ale jest przecież także kontrola prewencyjna i badanie na wniosek... Przepraszam, tu nie będzie kontroli prewencyjnej. W art. 188 mamy jednak pewną lukę. I art. 79 dlatego się stosuje, że jest tam odesłanie na końcu, przy skardze konstytucyjnej.

    Myślę, że jeśli są wątpliwości, trzeba je po prostu przesądzić i w odniesieniu do wszystkich ścieżek, którymi sprawa może wpłynąć do Trybunału Konstytucyjnego, utrwalić tę samą zasadę.

    Pan marszałek Borowski mówił o dyrektywach. Tyle że w przypadku dyrektywy mamy obowiązek implementowania jej do prawa krajowego, to przyjmujemy zasadniczo ustawą. Ustawa ta cały czas będzie podlegała kontroli Trybunału Konstytucyjnego, więc tu nie ma problemu. Natomiast mamy rzeczywiście problem, jeśli chodzi o rozporządzenia wydawane przez instytucje Unii Europejskiej.

    Była tutaj mowa o art. 8 konstytucji, który stanowi, iż konstytucja jest nadrzędnym aktem prawnym. Rzeczywiście nim jest i trzeba o tym stale pamiętać. Jeszcze raz dziękuję za słowa poparcia. Liczę, że ten projekt wejdzie w życie już jako obowiązująca ustawa o zmianie konstytucji. Jednocześnie sugerowałbym, aby nie łączyć tego projektu z innymi. Oczywiście w praktyce może być różnie, natomiast, jak pokazują dotychczasowe doświadczenia, większe szanse na akceptację mają rozwiązania szczątkowe, ponieważ one dotyczą materii, z którą można się zgodzić albo nie, które mogą przejść albo nie, a jeśli jest to pakiet, to ten wspólny mianownik zawsze obejmuje to, co dzieli, a nie to, co łączy. Niestety tak było do tej pory.

    Mam też taką sugestię, jeśli chodzi o poprzedni projekt. Myślę, że o wiele łatwiej można by dojść do pewnych rozwiązań, gdyby został on podzielony na części i wtedy niektóre kwestie, te najmniej kontrowersyjne, przechodziłyby najszybciej, a to, co budzi kontrowersje, nie znalazłoby w Izbie poparcia, większości konstytucyjnej. Przecież szczególnie w odniesieniu do tego projektu, jak i do poprzedniego potrzeba 2/3 głosów i bezwzględnej większości w Senacie. Z pewnością jest potrzeba, aby dana regulacja została przyjęta w zakresie zmiany konstytucji, uzyskania większości 2/3 głosów. Dziękuję bardzo.

Przebieg posiedzenia