6 kadencja, 75 posiedzenie, 1 dzień (06-10-2010)

14 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3391).

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka:

    Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za oświadczenia klubowe, a także za wniosek o przesłuchanie publiczne, na pewno pozwoli bowiem to przesłuchanie na to, abyśmy jeszcze przedyskutowali szerzej nasze projekty. Prawdą jest jednak to, że już ponad 2,5 roku prowadzimy bardzo dogłębne konsultacje. Pan poseł pytał, jak to jest, że tyle protestów się raptem pojawiło. Muszę powiedzieć, panie pośle, że też jestem zdziwiona, dlatego że doprawdy właśnie w listach z KRASP-u, KRZaSP-u, rady głównej, w których też szacowne organizacje rektorów akademickich uczelni, rektorów uczelni medycznych, technicznych ustosunkowują się do naszych zmian, przede wszystkim podkreśla sięte dogłębne konsultacje i dialog, które prowadziliśmy ze środowiskiem akademickim przez te 2,5 roku. Przecież wystartowaliśmy z reformami nauki, z założeniami reform nauki, je przeprowadziliśmy, zakończyliśmy procedurę, a nadal konsultowaliśmy zmiany w szkolnictwie wyższym, aby je nie tylko lepiej dopracować i dostosować do przemian i wyzwań, które stoją przed nami, ale też poprawić ich jakość. Tak więc proszę się nie przejmować tymi protestami, zawsze bowiem się znajdzie grupa osób, która nie doczytała czegoś, nie przeczytała uzasadnienia zmian albo w ogóle ich nie zna, a tylko na podstawie publikacji prasowych wyrabia sobie zdanie, niestety nie zawsze takie, które odpowiada prawdzie.

    Wiele, najwięcej było pytań dotyczących ZOD-ów, zamiejscowych ośrodków dydaktycznych, więc na początku do tego problemu się ustosunkuję.

    Szanowni Państwo Posłowie! Nie likwidujemy ZOD-ów. Chcemy, aby się one przekształciły w wydziały albo w filie. Mamy doświadczenia z jedną z uczelni, która miała ponad 100 ZOD-ów. Do tej pory nie możemy z nich wszystkich konsekwentnie się wycofać, a to, co się tam działo w komórce, na korytarzu czy w jakimś małym gabineciku, to nie było kształcenie na poziomie wyższym, to były pozory kształcenia. Takie uczelnie jak Uniwersytet Adama Mickiewicza, który ma ZOD-y w Kaliszu, Gnieźnie i Pile, naprawdę mają wystarczającą kadrę, aby przekształcić je w wydziały zamiejscowe, nawet w filie, jeśli mają tam więcej kierunków kształcenia.

    Oczywiście ZOD-y to jest łatwiejsze przedsięwzięcie, bo nie trzeba wszystkich zajęć tam zapewnić, ale jak można mówić o prawdziwym kształceniu wysokiej jakości, jeśli tylko część wykładów ma być prowadzona na miejscu. Wspominaliście państwo - pan poseł Smirnow i pani poseł Łybacka wspominali - że mamy tak dużo uczelni. Mamy mniej więcej tyle uczelni, ile mają Niemcy.

    (Poseł Krystyna Łybacka: 380 mają Niemcy.)

    Niewiele mniej mamy.

    (Poseł Henryk Gołębiewski: Mniej niż ile?)

    Niewiele mniej mamy, a tam mają dwa razy więcej ludności. Tam jest dwa razy więcej ludności. Można powiedzieć, że gdybyśmy byli krajem takim jak Niemcy, to byłoby dobrze. Niemcy musiałyby mieć nie 200, nie 380, tylko 700 uczelni.

    (Poseł Krystyna Łybacka: Sześćdziesiąt.)

    Nawet 760. Nie jestem matematykiem.

    W każdym razie rozproszenie uczelni istnieje i zależy nam na tym, żeby w małych miastach powiatowych tworzyć zamiejscowe wydziały dobrych silnych uniwersytetów. A w tych trzech przypadkach ze względu na silny uniwersytet, jak rektor nam powiedział, nie ma dużych problemów, żeby to zrealizować. Tak więc zależy nam na tym, żeby uczelnie, które traktują kształcenie komercyjnie, nie wykorzystywały możliwości ZOD-ów, by dopuszczać się tak wielkich nieprawidłowości, jakie mieliśmy. Żaden poprzedni minister nie mógł się z tym też uporać. Zresztą to narastało w ostatnich kilku latach, a był to proces, który powodował, że właściwie w każdej malutkiej miejscowości powstawało coś na kształt ZOD-u.

    (Głos z sali: W każdej wsi.)

    Tak więc mamy ZOD-y.

    Pytał pan poseł Terlecki, ale też pani poseł Łybacka o odpłatność za drugi kierunek, twierdzili, że te 10% może nie zawsze być odpowiednio weryfikowane. To jest jeszcze do dyskusji, ale nam zależy na tym, aby właśnie wolność i autonomia programowa doprowadziły do zlikwidowania tego problemu, w tej chwili bowiem doszło do takich patologii, że słabi dwójkowi studenci studiują na drugim czy trzecim kierunku. Nam zależy tylko na tym, żeby wzorem UJ, Uniwersytetu Warszawskiego, KUL-u to dobrzy studenci mogli studiować drugi kierunek. Mówimy w tej sytuacji, że to od uczelni będą zależały kryteria, od jakiej średniej można będzie wyrazić na to zgodę. Nie chcemy natomiast, żeby było więcej studentów drugiego kierunku niż obecnie, a teraz jest 6%. Przepraszam. Może nawet będzie trochę więcej, ale nie chcemy, żeby było to więcej niż 10% w skali całego państwa, ograniczy to bowiem możliwość korzystania z bezpłatnych studiów przez młodzież, która troszeczkę słabiej zdała maturę i nie będzie miała możliwości studiowania na studiach stacjonarnych bezpłatnych jednego kierunku. Dotyczy to przede wszystkim wyrównania szans edukacyjnych tej młodzieży, której nie stać na finansowanie studiów w uczelniach niepublicznych, a która może nie dostać się na uczelnie publiczne, bo są też takie dzieciaki. W uczelniach niepublicznych często jest też nieźle sytuowana młodzież z nieźle sytuowanych rodzin. Niektórzy powiedzą, że podchodzimy do tego za mało liberalnie, a za bardzo socjalistycznie, ale chcemy pomóc przede wszystkim utalentowanym dzieciakom z biednych rodzin, dając im również kredyty, które weszły w życie od 1 października tego roku.

    (Poseł Krystyna Łybacka: Kredyty już istnieją, tylko chodzi o poręczenia.)

    To kredyty dla najbiedniejszych bez poręczeń rodziców, które poręcza państwo. Nie chcemy też, żeby drugi kierunek był dla studentów, którzy mają złe oceny, niedostateczne, i studiują na drugim, trzecim, piątym kierunku, bo po prostu lubią sobie studiować.

    Pan poseł Terlecki zwracał uwagę na brak zwiększenia środków finansowych. I to się również pojawiło w wystąpieniu pana posła Pałysa. Jest zwiększenie środków finansowych. Przewidujemy je na rzecz dotacji projakościowej i na pewno to dostaniemy. Natomiast cały czas funkcjonuje zapis, którego nie likwidujemy, że płace mają rosnąć w stosunku do średniej krajowej jak jeden, jeden, dwa, trzy. Ten przepis zostaje, nie likwidujemy go. Jeśli będzie wzrost gospodarczy, który przewidujemy także z ekspertami, to nie będzie przeszkód, żeby po wejściu w życie reformy było większe finansowanie uczelni wyższych, oczywiście z pewną dywersyfikacją: więcej środków dla najlepszych, ale takie było założenie tych reform i jest. Jeśli tylko będzie taka możliwość, na pewno razem z Wysoką Izbą będę walczyć o zwiększenie tego budżetu, który jest przewidziany na szkolnictwo wyższe.

    Pan poseł Terlecki pytał o to, czy senat może być zastąpiony innym organem. Nie ma tam żadnego zapisu, który likwiduje senat. Powiedziałam tylko, że kompetencje w relacjach między senatem a rektorem mogą być uzgodnione w statucie i że ostatecznie rozstrzygnie o tym senat. Nigdzie nie ma żadnego zapisu, który doprowadziłby do likwidacji senatu. Może pan poseł myśli o konwencie w PWSZ-ach, ale konwent ma pomagać senatowi i rektorowi, a nie jest to likwidacja senatu. Menedżer nie jest obowiązkowy. Dlaczego nie zostawić części uczelni, również uczelni niepublicznych, możliwości powoływania rektorów w drodze konkursu? Pamiętajcie państwo, że my nie robimy tej reformy tylko dla wielkich uczelni publicznych, ale też dla małych niepublicznych, które może będą wolały mieć do zarządzania menedżerów, a nie profesorów. Oczywiście wolałabym, żeby utalentowany profesor był jednocześnie utalentowanym menedżerem. Nie wymagamy od uczelni i nie narzucamy im, aby zastępowały rektorów wybieranych w demokratycznych wyborach menedżerami. Zdecyduje o tym sama uczelnia i jej senat. Będziemy dbać o to, żeby był to przede wszystkim senat, a nie założyciel. Minister też nie uzyskuje więcej uprawnień, o czym pan poseł mówił, bowiem te uprawnienia miał i część z nich przy likwidacji uczelni pozostawię w ustawie ze względu na zabezpieczenie praw przede wszystkim studentów.

    Natomiast jeśli chodzi o nazwy uczelni, to powiem jedno zdanie. Po prostu obecne przepisy są martwe. One są stosowane albo, można powiedzieć, łamane, bo spośród nowych uczelni, które zmieniły swoje nazwy na uniwersytety, tylko cztery z nich wszystkich, z tych, które się nazywają uniwersytetami, nieprzymiotnikowymi uniwersytetami, spełniają kryteria.

    Jeśli chodzi o kolokwium habilitacyjne i procedurę habilitacyjną, to dyskutowaliśmy o tym. W przypadku dyscyplin naukowych związanych z humanistyką czy naukami społecznymi wyrażamy zgodę na to - tam nie będzie zresztą problemu - żeby w skład dorobku naukowego, osiągnięć naukowych wchodziły monografie i aby można było również wysłuchać autora - osoby, która chce się habilitować - w sprawach dotyczących jego planów naukowych oraz dotychczasowego dorobku naukowego i sprawdzić, zbadać jego erudycję. Dyskutowaliśmy bardzo szeroko ze środowiskiem naukowym i wydaje się, że to, co zaproponowaliśmy, jest właśnie konsensusem.

    KNOW-y - krajowe naukowe ośrodki wiodące mają zagwarantowane środki, one będą w budżecie. Nawet jeżeli założymy, że będziemy dobrze pracowali i ustawa wejdzie w życie 1 października 2011 r., to i tak nie ma szans, żeby konkursy zostały przeprowadzone już w 2011 r., czyli w zasadzie finansowanie KNOW-ów zaczęłoby się najpóźniej, jak sobie to wyobrażam, w połowie 2012 r., czyli w budżecie na 2012 r. będziemy przewidywać finansowanie funduszu projakościowego. Zapewniam, że to będziemy mieli na 100% bez względu na kryzys gospodarczy, gdyby on, odpukać, miał utrzymywać się czy jeszcze pogłębiać.

    Sprawa przechodzenia na emerytury pracowników innych kategorii niż profesorowie. Chodzi o to, abyśmy zrównali pozycje innych pracowników naukowych, panie profesorze, z pozycją profesorów. Dlaczego profesorowie mają być poszkodowani? To jest ich postulat, żeby nie tylko profesorowie byli zmuszani do odchodzenia na emeryturę, ale także inni pracownicy, na niższych stanowiskach.

    Sprawę drugiego kierunku płatnego omówiłam. Tak że przechodzę do pytań pani poseł Łybackiej. O ZOD-ach powiedziałam. Regulacja liczby studentów. To nie jest tak, że minister będzie to regulować, będziemy dyskutować o tym jeszcze, ale tak naprawdę to dużo czasu poświęciłam w swoim poprzednim wystąpieniu na to, aby przedstawić państwu słabość uczelni obecnie, która polega na masowym kształceniu i finansowaniu głównie ze względu na liczbę studentów. To doprowadziło do takiej konkurencji, którą musimy przełamać i przekształcić w konkurencję projakościową. Studenci, z którymi kiedyś pracowałam, byli w grupach 20-osobowych - tak bywało, gdy jeszcze pracowałam - teraz jest po 200 osób, a nawet więcej. Zależy nam na tym, aby doprowadzić do odpowiedzialnego finansowania uczelni i do odpowiedzialnego zarządzania finansami przez władze uczelni. Nic więcej. I jeśli minister rozstrzyga o tym, jakie przedmioty mają być w danym programie, czy takiego czy innego rysunku uczyć, to pozwólcie, aby mógł przyglądać się również sytuacji finansowej uczelni. Te, które to dobrze będą prowadziły, a jednocześnie będą zaliczane do dobrych uczelni czy bardzo dobrych, w tych sprawach na pewno nie będą miały problemów ani z obecnym, ani z przyszłymi ministrami. Chodzi też o to, że uczelni nieraz trudniej będzie przeprowadzić takie zmiany - mam na myśli jakiś nierentowny kierunek, ale także kierunek, na którym nie ma dobrych wykładowców. My mamy już instrumenty, żeby można było to ocenić, także za pomocą nowej instytucji, Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych, i pomóc uczelni, jeśli sama tego nie zrobi, w przeprowadzeniu tego.

    PKA nie zmniejszy niezależności, pani poseł. To my wprowadziliśmy do ustawy stwierdzenie, że Polska Komisja Akredytacyjna jest organem niezależnym od ministra.

    (Poseł Krystyna Łybacka: Ale równocześnie kryteria...)

    Nie było tego...

    (Poseł Krystyna Łybacka: Podyskutujemy.)

    ...sformułowania.

    (Poseł Krystyna Łybacka: Nie.)

    Natomiast wpisujemy, że bardzo poważnie zmieni się system nadzoru Polskiej Komisji Akredytacyjnej nad uczelniami. Nie będzie już tego wstępnego, który w tej chwili tak szeroko jest realizowany w związku z autonomią programową, bo jednostki z uprawnieniami habilitacyjnymi nie będą tego potrzebowały, ale PKA będzie musiała oceniać uczelnie również z punktu widzenia wdrażania autonomii programowej, a więc także z punktu widzenia efektów kształcenia i wdrażania systemów poprawy jakości kształcenia, które to systemy w nadzorze instytucjonalnym będzie realizowała. W ogóle nie ma mowy o tym, żebyśmy ograniczali autonomię Polskiej Komisji Akredytacyjnej, wręcz przeciwnie - rozszerzamy ją, dodając jej tego typu uprawnienia, które dotychczas miał tylko minister.

    (Poseł Krystyna Łybacka: Ustalenie konkretnych kryteriów musi należeć do PKA.)

    Oczywiście, że minister nie zrobi tego bez wniosku i propozycji PKA. Jeśli chodzi o jakieś drobiazgi, będziemy dyskutować. Pani poseł przecież pamięta.

    Odnośnie do mianowania na umowę o pracę - jest to pewien problem. Myślimy o tym i dyskutowaliśmy ten problem również z organizacjami uczelni. Z pewnością kontraktowe zatrudnienie na uczelniach wyższych sprzyjać będzie mobilności młodej kadry naukowej, więc będziemy musieli wspólnie poszukać takiego rozwiązania, które nie będzie naruszać praw nabytych, o czym mówiła pani poseł.

    Pan poseł Kruszewski pytał o towarzystwa naukowe. Nie znikły żadne zapisy dotyczące towarzystw naukowych. Nie przeprowadziliśmy takiej zmiany. Jest jedyny zapis nadający Parlamentowi Studentów RP status organizacji społecznej, pozarządowej. Natomiast może pan poseł myślał o projekcie ustawy, której wprowadzenie proponują towarzystwa naukowe, ale to jest zupełnie inna ustawa i nie dotyczy ustawy o szkolnictwie wyższym ani zmian w ustawie o stopniach i tytule naukowym.

    Pan poseł Siedlaczek mówił o jakiejś zlikwidowanej jednostce, o jakimś ZOD.

    (Poseł Henryk Gołębiewski: Siedlaczka nie było, nie zabierał głosu.)

    Wyczytałam to na tablicy, przepraszam. Może była zmiana, a nie znam jeszcze wszystkich państwa. Poprawię się w przyszłości.

    W każdym razie bardzo możliwe, że była negatywna ocena Państwowej Komisji Akredytacyjnej i uczelnia sama zlikwidowała tę jednostkę zamiejscową. W tej chwili nie mamy możliwości likwidowania tego typu jednostek. Co innego jeżeli mówimy o uczelniach niepublicznych - je tak. Nie przypominam sobie, żebym wydała jakąkolwiek decyzję o likwidacji ZOD-u. Natomiast tam, gdzie są nieprawidłowości i po dwie negatywne oceny PKA, to nie zawsze mamy wyjście, chociaż wydaje się, że uczelnie powinny doceniać fakt, iż postępujemy wobec nich w sposób przyjazny. Uczelnie same likwidują swoje ośrodki, jeśli niewłaściwie, nieprawidłowo funkcjonują poza siedzibą.

    Pani poseł Wolak pytała o monitorowanie losów absolwentów, jakimi instrumentami. Takimi samymi, jakimi realizuje się to na Zachodzie. Nauczymy. Wystarczy do tego Internet, niczego więcej nie trzeba.

    Pan poseł Pałys pytał, czy będzie...

    (Poseł Andrzej Pałys: Dzień dobry pani.)

    To właśnie pan poseł.

    ...tylko dotacja projakościowa. Tak jak już powiedziałam wcześniej, po przeprowadzeniu reformy. Na razie nasza gospodarka się rozpędza, nie przewidujemy tego, że kryzys nas dotknie, wręcz przeciwnie. Jutro będzie debata budżetowa i na pewno inni będą się wypowiadać. Zakładam jednak, że od momentu wprowadzenia ustaw nie będzie takiej sytuacji, w której nie pozwolimy środowisku akademickiemu wykorzystać tej szansy, którą te ustawy dają, i nie wzmocnimy tak dodatkowymi środkami szkolnictwa wyższego w Polsce, żeby stało się konkurencyjne i godne tych ambicji, które w nim teraz drzemią. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia