6 kadencja, 80 posiedzenie, 2 dzień (15-12-2010)

13 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3670).

Minister Środowiska Andrzej Kraszewski:

    Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że z pewnym wzruszeniem staję przed Wysoką Izbą, bo nie ukrywam, że jako ekspert służący Wysokiej Izbie i jako profesor Politechniki Warszawskiej bardzo boleję, że poprzednia próba reformy, która miała miejsce w 2005 r., się nie udała. Teraz jako minister środowiska odrobiłem lekcję z tamtego czasu i rozumiem powody, dla których wtedy nie udało się przeprowadzić tej rewolucji. Myślę, że teraz mamy na to ogromną szansę.

    Po pierwsze, chciałbym podziękować wszystkim klubom za to, że żaden nie podważył centralnej idei reformy, mianowicie tego, że wykopiemy Polskę spod góry śmieci wtedy i tylko wtedy, gdy to samorządy będą odpowiedzialne za odpady z terenu swojej gminy. Gorąco w to wierzę i mam mnóstwo dowodów na to, że jest to warunek konieczny, ale niewystarczający. Tego dowodzą pytania pań i panów posłów, na które teraz będę chciał odpowiedzieć.

    Było pytanie, czy mamy jakiekolwiek obawy dotyczące wyeliminowania przedsiębiorców. Pan poseł Stanke pytał o to. Nie. Nie myślę, że przedsiębiorcy będą eliminowani przez firmy gminne. Patrzę na to trochę z punktu widzenia inżyniera, który zna dobrze sprawę bilansu masy i tym rachunkiem się posługuje. Jeżeli 1 stycznia 2012 r. będzie pewna ilość odpadów do zebrania i ona poprzedniego dnia była zbierana przez pewną liczbę firm, to one dalej będą zbierane i idę o każdy zakład, że będą zbierane przez te same firmy. Chyba że powtarzamy scenariusz Neapolu, ale to w Polsce nie grozi. To być może by groziło, gdyby dalej była taka sytuacja, jaką mamy obecnie, gdyby Unia zaczęła nakładać na nas kary i gdybyśmy te kary usiłowali przerzucić na samorządy i próbowali obłożyć nimi przedsiębiorców. Wtedy taki scenariusz nie jest zupełnie nieprawdopodobny. Natomiast w tej sytuacji uważam, że każda dobrze zorganizowana firma, która zainwestowała w swoją infrastrukturę czy transportową, czy zagospodarowania odpadów, ma pewny chleb w tej branży. Dlaczego? Dlatego że my tych firm, tej infrastruktury mamy grubo za mało, będziemy przez lata budować tę infrastrukturę. Tak więc jak już ktoś zbudował dobrą sortownię, dobrze opanował teren i wywozi tam odpady, to będzie dalej to robił, i jeszcze wiele firm powstanie, dlatego że się zwiększy ilość odpadów.

    Tu chciałbym odpowiedzieć panu posłowi - może nie według kolejności - jak wyglądała ta sprawa w gminach, które przejęły władztwo nad odpadami w wyniku wygranego referendum. Weźmy Pszczynę. Pszczyna przeprowadziła z sukcesem referendum. I co się okazało? Odpadów jest prawie dwa razy więcej, opłata na głowę mieszkańca jest prawie dwa razy mniejsza. Na początku byłem bardzo zdziwiony, ale potem okazało się, że tak jest, dlatego że skończyło się podrzucanie śmieci gdzie indziej, skończyło się palenie odpadów. Ludzie rozumieją, że to ich zatruwa. Palą, dlatego że wolą palić niż płacić. A jak już muszą płacić, to po co mają palić, po co się mają zatruwać? Wobec tego korzystają z systemu gminnego. Dlaczego płacą mniej? Ano dlatego, proszę państwa - i z tego powodu ja właśnie bardzo wierzę w system samorządowy - że samorząd działa w oparciu o zupełnie inną logikę aniżeli prywatny przedsiębiorca. Prywatny przedsiębiorca usiłuje maksymalizować swój zysk, i to bardzo dobrze. Natomiast gmina będzie chciała wywiązać się z obowiązującego prawa jak najtańszym kosztem, bo burmistrz i rada gminy będą chcieli być pozytywnie zweryfikowani w kolejnych wyborach, a jeśli doprowadzą do tego, że ceny za wywóz odpadów będą strzelały pod niebiosa, to będą mieli gorsze szanse w tych wyborach. Wobec tego jest zupełnie inna logika. Co robi przedsiębiorca? Przedsiębiorca stara się minimalizować koszty i maksymalizować zyski. A cóż jest tańszego od przeładowania śmieci na transport 20-tonowy i wywiezienia ich do Mławy czy innego Ełku, gdzie można te odpady zdeponować po najniższej stawce? Jest jeszcze tańszy sposób zagospodarowania - wywieźć do lasu. Tak więc jest w tym jak gdyby zaszyta sprawa tego, że tu wolny rynek będzie działał w kierunku niekorzystnym dla środowiska. To nie jest jeden przypadek, takie przypadki możemy mnożyć, ponieważ dobra środowiska bardzo często nie biorą udziału w grze ekonomicznej, wobec tego nie da się ich użyć tak jak innych dóbr w rachunku ekonomicznym i przegrywają one wtedy z prostym zyskiem. Dlatego właśnie tylko dwa kraje w Unii Europejskiej mają system, który jest oparty o to, co obecnie w Polsce obowiązuje, natomiast wszystkie inne pogwałciły zasadę wolnego rynku, uważając, że interesem nadrzędnym jest interes obywatela, aby miał najtaniej, jak to możliwe, usługę, która polega na odebraniu i prawidłowym unieszkodliwieniu strumienia odpadów.

    Dwie śmieciarki na jednej ulicy. Jak to się ma do wolnego rynku? Właśnie odpowiadam. Owszem, tutaj wolny rynek był w pełni, taki genetyczny wolny rynek, tyle że on nie działał. Jesteśmy w ogonie Europy, jeśli idzie o deponowanie odpadów zmieszanych na składowisku. To wynosi 86,4%. Powiem paniom i panom posłom, dlaczego tak dużo. Ano dlatego, że doliczono strumienie odpadów opakowaniowych z magazynów wielkopowierzchniowych, które oczywiście podlegają recyklingowi. Firmy wywozowe doliczają je, bo jest sprawozdawczość taka, że wolno im to robić. Tylko dlatego tak było. Jeżeliby policzyć tylko i wyłącznie uczciwie zbierane odpady komunalne, to dalej ponad 90% wędruje na składowiska. Tylko dzięki doliczeniu opakowaniówki z magazynów wielkopowierzchniowych firmy wykazują coraz większy wzrost odzysku i recyklingu.

    Pan poseł Gosiewski pytał, ilu gminom grozi płacenie kar i w jakiej wysokości, pytał też o sprawę referendum. Referendum nie przewidujemy w tej wersji ustawy. Będziemy mogli zaoferować gminom taki system, w którym one będą musiały - nie będą miały wyjścia, będą musiały - przejąć odpowiedzialność za swoje odpady. Natomiast do sprawy kar chciałbym się ustosunkować, bo kilkoro z państwa, pań i panów posłów, pytało właśnie o to. Rzeczywiście jest tak, że za niedotrzymanie norm, które wynikają z dyrektywy, grożą nam kary. Pierwsza bariera stuknęła nam w tym roku. Dlatego pojawiły się w prasie informacje, że już płacimy te kary. To nieprawda, proszę państwa, nie płacimy tych kar. Najpierw bowiem będziemy musieli policzyć - i to nie od razu, to nie będzie 1 stycznia - jak to wygląda na koniec tego roku. Te dane będziemy mieli gdzieś około kwietnia. Dopiero wtedy będziemy raportowali do Komisji Europejskiej i dopiero wtedy Komisja wystosuje do nas uzasadnione zapytanie itd., czyli będzie ta cała procedura. Oczywiście do tego czasu będziemy już mieli tę ustawę. Jestem zupełnie przekonany, że będzie ona uchwalona i że bardzo blisko jest moment, w którym gminy przejmą odpowiedzialność za swoje odpady. Co to będzie oznaczało? To będzie oznaczało, że będę mógł pojechać do Brukseli, porozmawiać z panem komisarzem Potočnikiem i powiedzieć mu: Panie komisarzu, my już mamy system taki jak we wszystkich innych krajach, będziemy z roku na rok uzyskiwali coraz wyższe poziomy i ja się mogę wobec pana zobowiązać do tego, że w ciągu 3-4 lat będziemy prymusami w Unii Europejskiej, jeśli idzie o sprawę zagospodarowania odpadów. Zaraz powiem państwu, na czym opieram moje dobre samopoczucie w tym zakresie. Unia tak naprawdę karze niepoprawnych, kraje, które w sposób niepoprawny i stanowczy łamią prawo. Natomiast jeżeli kraje zbudowały właściwy system, Unia zwykle - zwykle, bo nie mam tu żadnej gwarancji - okazuje pewną klemencję i mówi: No tak, zbudowali taki system, dobrze, niech teraz sobie ten system krzepnie i niech oni odzyskują te odpady. Mam nadzieję, że tak będzie.

    Proszę państwa, mnie jako polskiego ministra to, że muszę jechać i prosić Unię o to, postawiło w bardzo dyskomfortowej sytuacji. To jest dobre pytanie, dlaczego ten lobbing okazał się taki skuteczny przez te wszystkie lata, dlaczego jeszcze przez dwa, trzy miesiące, zanim rząd przyjął ustawę w tej wersji, przedsiębiorcy chodzili po Warszawie i opowiadali, że są zupełnie pewni, że uda im się utrzymać ideę referendum. Otóż w rękach pań i panów posłów leży to, żeby nie mieli racji. Jestem całkowicie przekonany, że tak będzie.

    Dalsze kwestie - trzykrotne przetargi, czy dopiero wtedy gminy mają prawo, przywilej budowania swojego systemu. Proszę państwa, myśmy bardzo dbali o to, żeby, na ile to możliwe, utrzymać wolny rynek i konkurencję w kręgu tych firm, które chciałyby realizować swoje cele biznesowe na tym trudnym rynku. Wiemy, że dotychczas gminy były bez szans, konkurując z prywatnymi przedsiębiorcami, bo właściwie nie mogły im nakazać, co oni dalej mają zrobić z odpadami. Wiele gmin mi mówiło: co możemy zrobić, oni wiozą, gdzie chcą. Jeszcze było tak, że wiele gmin, które nakazywały, żeby np. na ich nowoczesne składowisko były wiezione odpady, dowiadywało się, że nie, na innym będzie taniej. I sprawa była wygrywana w UOKiK. Takich przypadków znam kilka, m.in. właśnie z woj. wielkopolskiego.

    My jednak, w myśl zasady chrześcijańskiej, żeby nie odpłacać pięknym za nadobne, chcieliśmy stworzyć taki system, który w możliwie największym stopniu zapewni wolną konkurencję i zagwarantuje tym wszystkim, którzy uczciwie prowadzą swój biznes, że będą mieli na tym rynku szanse. Czy udało nam się to w pełni, państwo ocenią. Jesteśmy otwarci na ekspercką poradę, jeżeli by była taka potrzeba, jeżeli państwo znajdą jakiś lepszy system. Na czym to się opiera? Na tym, że dajemy szansę i będziemy dbali o to, żeby przedsiębiorcy, którzy już wybudowali swoje instalacje, nie byli w tej chwili karani za to, że je mają. Chodzi o to, żeby nie było tak, że te instalacje teraz będą stały puste. Chcemy, żeby te instalacje były wykorzystane w myśl zasady racjonalności. Jeżeli coś już jest i działa dobrze, to niechże pracuje dla dobra gminy, dla dobra obywateli. I to jest właśnie jeden z elementów tego rozwiązania. Chcemy, by można było z takimi instalacjami stanąć do przetargu, żeby nie było tak, że gmina powie: A my sobie wybudujemy swoje. Stąd właśnie ten przepis.

    Proszę państwa, środki unijne niebawem się skończą, w niedługim okresie. Będziemy musieli radzić sobie tylko i wyłącznie w oparciu o środki krajowe. Bardzo wierzę w partnerstwo pomiędzy przedsiębiorcami, którzy chcą swe cele biznesowe realizować na tym rynku, a samorządami. I dlatego uważam, że przed partnerstwem publiczno-prywatnym jest duża przyszłość właśnie tutaj, na rynku odpadowym.

    W jaki sposób zbudujemy te instalacje w sytuacji, w której jesteśmy tak bardzo ich pozbawieni, bo ich jest naprawdę mało w porównaniu z potrzebami? Po pierwsze - odpowiadam panu posłowi, który pytał o instalacje termicznej utylizacji odpadów - przykro powiedzieć, ale na razie kompletną dokumentację i prawomocną decyzję środowiskową ma tylko jedna spalarnia odpadów. Ale bardzo się tym interesuję i popędzam regionalne dyrekcje ochrony środowiska, żeby najszybciej jak to możliwe wydawały decyzje środowiskowe dla innych spalarni. One zostały wydane, ale zostały zaskarżone. W Polsce obowiązuje dwuinstancyjne sądownictwo odwoławcze, i to zajmuje jakiś czas. Musimy tę drogę przejść. Jesteśmy w środku Europy i prawo musi być do końca wykonane.

    Proszę państwa, mnie to nie zadowala, dlatego że tak naprawdę to u nas wymiar sprawiedliwości nie jest w sprawach środowiska dwuinstancyjny, on jest czteroinstancyjny, bo jest odwołanie do wyższej instancji, następnie jest samorządowe kolegium odwoławcze, a to wszystko jest traktowane jako jeden organ podejmujący decyzję, i następnie mamy dwie instancje sądowe. To powoduje, że bardzo długo czekamy na prawomocną decyzję środowiskową, tak długo, że może nam umknąć szansa związana z wykorzystaniem środków. Będziemy musieli zastanowić się, w jaki sposób zmienić to systemowo, tak by sprawy tych instalacji, ale również innych, bo mówimy tutaj o różnych ważnych inwestycjach, mogły być procedowane sprawniej, dlatego że w innych krajach tyle czasu to nie zajmuje. Bardzo dużo czasu poświęcam na zrozumienie, właśnie na przykładzie tych spalarni, dlaczego tak się dzieje. Uważam, że duże szanse ma 5 spalarni, a w kraju potrzeba 7-10, nie więcej. Myślę, że tyle docelowo powstanie.

    Spalarnia ma jeden problem, taki mianowicie, że bardzo wiele samorządów upatruje w niej środka do zagospodarowania odpadów. Owszem, tak, jest odzysk energetyczny, ale zgodnie z piramidą unijną, to jest dopiero trzeci stopień. Pierwszy to jest odzysk i recykling. Odzyskajmy ze strumienia odpadów wszystko to, co może jeszcze nam służyć. Tak więc bardzo jest dla mnie istotne, aby nie było tak, że odpady surowe, strumień surowych odpadów lądują w piecach, nawet jeżeli to się przekłada potem na energię. Chciałbym, żeby odzyskać z tego wszystko, co się da.

    Pan poseł Arkit pytał o badania sondażowe. Myśmy zrobili takie badania i byłem bardzo ich ciekaw, bo byłem zainteresowany tym, na ile nasze dwie duże kampanie medialne, które miały Polaków zapoznać z regułami tego systemu, spełniły swoje zadania. Otóż, proszę państwa, 82,1% Polaków życzy sobie, by gmina od nich ściągała opłatę na zagospodarowanie odpadów, przeciwnych temu jest 5,3%. Jeżeli teraz zapytać Polaków, czy życzą sobie, by wszyscy płacili za zagospodarowanie odpadów - to jest różnica, bo tam pytano, czy zgadzasz się płacić za zagospodarowanie odpadów, a tutaj pytają, czy zgadzasz się, żeby wszyscy płacili za to - to 94% według badania na reprezentatywnej próbie ogólnopolskiej, z dokładnością statystyczną +/-3%, opowiada się za, przeciwko jest tylko 3%. To jest wspaniały wynik. Proszę państwa, nasi obywatele, nasze społeczeństwo jest za tą reformą. Przy bardzo wysokim stopniu poinformowania na temat tej reformy i na temat w ogóle kwestii odpadowych ludzie uważają, że jest to dla nich temat ważny.

    Ustalenie liczby osób mających płacić za śmieci. Myślę, że to nie jest wielki problem. Jeżeli pan X studiuje teraz w Warszawie - być może na wydziale ochrony środowiska - i nie jest policzony tu, to idę o każdy zakład, że w swoim rodzinnym mieście będzie policzony. Może to nie jest sprawiedliwe, ale sądzę, że to nie jest tak wielki problem. Oczywiście można tutaj wymyślać co innego. Zauroczył mnie trochę pomysł z PIT-ami. Ale to też przy wynajmowaniu mieszkań nie zadziała. Zawsze jest taki problem z kontrolami przestrzegania tego typu prawa - czy droższa jest kontrola, która ustali stan faktyczny, czy droższe jest to, że w danym przypadku są zgłoszone dwie osoby, a tak naprawdę zamieszkują cztery. Zobaczymy. Jeżeli okaże się, że jest to problem, który stanowi coś, co wychodzi poza margines błędu, będziemy próbować szukać jakiegoś remedium na to.

    Pani poseł Wolak pytała o przetargi, o to, jaki system, jak kieruje się odpady do istniejących instalacji. Proszę państwa, tak. Od razu chciałbym odpowiedzieć na pytanie, czy współpracujemy z przedsiębiorcami. Tak, właśnie wczoraj półtorej godziny siedzieliśmy z PIGO i z KIGO, z Polską Izbą Gospodarki Odpadami i z Krajową Izbą Gospodarki Odpadami. I muszę powiedzieć, że obie te izby oświadczyły mi przez swoich prawomocnych reprezentantów, co zostało na ich posiedzeniu ustalone większością głosów, po kłótni, od razu powiedzmy sobie szczerze. Obie izby wyraziły poparcie dla centralnej idei, która stanowi, że to samorządy przejmują odpowiedzialność za odpady. Proszę państwa, to jest duży sukces. O tym że KIGO tak mówiło, to wiemy od dawna, ale że PIGO zdecydowało się przyjść do nas i powiedzieć: słuchajcie, dobra, tak, taki system teraz będzie, my to uznajemy, ale... Jeżeli chodzi o to ˝ale˝, to te firmy dały nam całą listę swoich obaw, życzeń, i my nad tymi życzeniami, nad tymi obawami bardzo się zastanawiamy. Proszę państwa, jedna mnie zachwyciła. Chodziło o to, żeby w przetargu elementem nie tylko była cena, ale również stopień redukcji strumienia odpadów, tzn. ile z tego początkowego strumienia odpadów jest deponowanych na składowisku. Zachwyciła mnie ta możliwość, bo ona od razu w sposób systemowy uwzględnia tych, którzy wybudowali sobie na przykład systemy do oczyszczania strumienia frakcji suchej odzyskanych odpadów. To jest kapitalna rzecz, dlatego że oni wtedy wygrają, bo mają instalację, która gwarantuje, że na składowisko wywiozą znacznie mniej niż ich konkurenci, którzy na razie nie mają pomysłu, co z tym zrobić, bo dysponują tylko czterema śmieciarkami. Oni wygrają. Co się stanie z firmami, które przez 5 kolejnych lat nie wygrają przetargu? Proszę państwa, po pierwsze, to jest bardzo duży rynek, to jest prawie 40-milionowy kraj. Po drugie, dbaliśmy o to, żeby podzielić miasto na sektory. Nie będzie to w interesie gmin, a świat, zapewniam państwa, państwo to wiedzą, jest dobry, piękny i racjonalny. Owa zasada racjonalizmu jest tutaj dla mnie gwarantem, że władze miast i gmin będą chciały, by była konkurencja, bo to im gwarantuje niższe ceny. Jeśli antytezą jest monopol, będą one chciały tak zrobić, żeby różne podmioty prowadziły tę gospodarkę, bo w tym jest ich interes, że one będą ścigały się wzajemnie między sobą o to, kto da lepsze warunki i kto da niższą cenę. Uważam, że cena będzie tutaj bardzo ważna. Jeśli do tego jeszcze dołączylibyśmy w jakimś procencie w zamówieniach publicznych ów stopień redukcji, to sądzę, że wymyśliliśmy bardzo dobry system. To eliminacja wielu firm na 5 lat.

    Odpady cmentarne. Proszę państwa, zarząd cmentarza nie jest rodziną, nie jest obywatelem. Przewidzieliśmy to w naszej ustawie. Tutaj jest tak, że rada gminy może podjąć decyzję, czy przejmuje odpowiedzialność również za ten strumień odpadów, i wtedy będzie musiała z nim postąpić w taki sposób, by skutecznie odebrać te odpady i je zutylizować, a może również podjąć taką decyzję, że z przedsiębiorcami, którzy produkują odpady, czy - powiedzmy sobie - w miejscach, gdzie powstają odpady, np. magazynach, sieciach handlowych itd., mogą indywidualnie podpisywać porozumienia, umowy na tej zasadzie jak teraz. Na razie pozostawiono to do decyzji gminy. Konkretny przykład z cmentarzem. Jeżeli rada gminy podejmie decyzję, że to ona przejmie odpowiedzialność za te odpady, to będzie musiała je odebrać i je zutylizować. Jeżeli podejmie decyzję o tym, że zarząd cmentarza będzie mógł podpisać umowę z przedsiębiorcą, to podpisze, i wtedy gmina będzie miała konkurencję bezpośrednio, bo przyjdzie pewnie do niej 3-4 przedsiębiorców, i będzie starała się wybrać najtańszego.

    Standaryzacja. Jako inżynier jestem bardzo za standaryzacją. Odpowiadam na pytanie pana posła Sitarza w sprawie osadów ściekowych. Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi, który pytał o sprawę kaloryczności odpadów czy - powiedzmy sobie - uznania ich za zieloną energię, bo to jest ta sama rzecz. Chciałbym, żeby zarówno odpady, które już w tej chwili w 42% mogą być uznane za zieloną energię i w sprawie których można ubiegać się o certyfikaty, jak i osady ściekowe - nawet w większym procencie - były uznane za energię odnawialną. Pracujemy nad tym. Niestety w pierwszym przypadku zrobiliśmy to. W drugim przypadku mamy pewne problemy z prawem unijnym, ale mam nadzieję, że one też są do pokonania. Chciałbym docelowo, aby to była zielona energia, aby można było uzyskiwać zielone certyfikaty za kilowatogodziny, które są z tego uzyskiwane.

    Doceniam uprzejmość pana marszałka, że mi nie przerywa tego długiego profesorskiego wywodu, ale już kończę.

    Manewry z przetargami - o to pytał pan poseł Milcarz. One mogą być wszędzie, nie tylko w gospodarce odpadami. Ale jeśli przy tak surowym Prawie zamówień publicznych, w którym już SIWS może być oprotestowany, a potem istnieje znowu dwuetapowa procedura odwoławcza z arbitrażem itd., a przedsiębiorca nie może się obronić przed różnego rodzaju, nazwijmy to, nieprawidłowościami, nieprawidłowymi przetargami, to już nie wiem, co dalej można zrobić, dlatego że te przetargi w bardzo wielu przypadkach właśnie poprzez swoją bardzo rygorystyczną i bardzo umożliwiającą wielokrotne odwołanie procedurę są czasami hamulcem w wydawaniu pieniędzy. Tak więc nie pójdziemy dalej, komplikując procedurę, która jest opisana w ustawie o zamówieniach publicznych, ale uważamy, że ona bardzo dobrze broni interesy tych, którzy chcą wziąć udział w uczciwym przetargu. Myślę, że jeżeli chodzi o manewry z przetargami, to firmy po prostu mogą się nie dać.

    Na temat doświadczenia gmin, które wprowadziły ten system, już odpowiedziałem.

    Rejestr działalności regulowanej i niższe stawki za selektywne odpady - pan poseł Ziemniak. Tak, chcielibyśmy tego, i myślę, że tak będzie, iż za odpady zbierane selektywnie stawki będą niższe. Czy panie i panowie posłowie wiecie, że są miasta, w których za worek wysegregowanych odpadów płaci się więcej aniżeli za odpady zmieszane? A dlaczego tak jest? A dlatego, że przedsiębiorca ma większy kłopot z odpadami wysegregowanymi, bo on musi teraz sortować, doczyszczać, dzielić, pakować, a ponieważ mało kto to robi, to nie ma rozwiniętego rynku zbytu na to, nie ma rozwiniętych firm recyklerskich, które na to czekają, albo tego szkła jest za mało i huta od niego go nie odbierze, nawet jeżeli to jest dobrej jakości recyklat. To nie działa, właśnie dlatego że mamy taki system. To zacznie działać, kiedy wprowadzimy system docelowy. Wtedy powstaną takie strumienie odpadów segregowanych, że stworzy się ogromna branża recyklerska. Wtedy powstaną firmy dające zatrudnienie ludziom, którzy będą segregowali duże strumienie, masy odpadów, bo takie ilości odpadów powstają w prawie czterdziestomilionowym kraju.

    Myślę, że to będzie potem. Zresztą już teraz wiem, bo śledzę trochę ten rynek, że w tej chwili jest bardzo dobry odbiór odpadów plastikowych, szkła też, tylko że to musi być w odpowiedniej ilości. Na przykład w mojej małej gminie Różan, gdzie mam letni dom i gdzie pełnię rolę społecznego doradcy do spraw ekologicznych, nie możemy upchnąć nigdzie tego szkła, a ile my go mamy, taki stosik rocznie. Teraz już to się zmieni, będzie wyglądało zupełnie inaczej.

    Kompostownie - 35%. W jaki sposób gminy poradzą sobie z tym? Oczywiście zagospodarowanie odpadów biodegradujących wymaga albo instalacji termicznej utylizacji, a ich będzie niewiele w Polsce, albo kompostowni. Kompost, który jest źle wyselekcjonowany i polega na wytrząsaniu na sitach, nadaje się właściwie tylko do rekultywacji składowisk. On nie nadaje się do tego, żeby użyć go jako kompost w ogródkach domowych. Tu jest właśnie ogromna rola samorządów. A jeśli wyselekcjonowano by takie odpady, z których będzie mógł powstać kompost dobrej jakości, to jest na to rynek. Tak więc zobaczymy, jak to będzie się rozwijać. Myślę, że zostanie mi sporo pieniędzy z funduszu, który początkowo wynosił, jeżeli dobrze pamiętam, 4 mld. Te wszystkie pieniądze, które nie pójdą na spalarnie, będziemy chcieli jak najszybciej przeznaczyć dla gmin mających pomysły na budowę swoich instalacji. Czy mała gmina jest w stanie taką instalację zbudować? Proszę państwa, jeżeli to jest mała gmina, to nie, jeżeli to jest Warszawa, to oczywiście tak. Warszawa tylko czeka na to, żeby budować instalacje czy żeby wchodzić w partnerstwo z tymi, którzy budowę takich instalacji mogą wspomóc. Natomiast boję się, że małe gminy nie i dlatego pomyślano o systemie rejonizacji. Wojewódzki plan gospodarki odpadami przewiduje podział na regiony. Regiony to grupa gmin mogących budować wspólne instalacje. Jedna gmina nie wybuduje sobie sortowni, ale kilka już tak, i gminy o tym dobrze wiedzą. Kilkakrotnie odwiedziłem rejonowe instalacje - z panem posłem Krzyśków widzieliśmy, jak świetnie rozwija się to w województwie warmińsko-mazurskim - odwiedziłem Orli Staw, odwiedziłem również inne takie systemy zagospodarowania.

    Proszę państwa, w Polsce mamy 20-30 bardzo dobrych systemów, które działają w obrębie kilku gmin. Orli Staw - tu chodzi o gminy z województwa łódzkiego i z wielkopolskiego, one bardzo dobrze się dogadały, bardzo dobrze działają i tylko ich przedstawiciele mówią do mnie: Panie ministrze, niech pan zrobi coś, aby nie było tak, że firmy prywatne podkradają nam co intratniejsze frakcje odpadowe, a nam ten chłam podkukułczają do sortowania. No to teraz samorządowcy z Orlego Stawu będą mieli.

    Jakie są źródła finansowania budowy instalacji - na to już odpowiedziałem.

    Pytanie pana posła Tołwińskiego o plany wojewódzkie, składowiska, kto pokryje koszty rekultywacji odpadów. Proszę państwa, to gminy muszą wziąć odpowiedzialność za to, co zrobiły, i będą musiały znaleźć na to środki. Zakładając, że nie wprowadzilibyśmy tej ustawy, to i tak musiałyby znaleźć środki na rekultywację odpadów. Nie chcę już tutaj epatować pań i panów posłów opowieściami o tym, jak to się dzieje w niektórych gminach, ale oczywiście problem jest, jednak ustawa nic nie zmieni.

    Pytanie pana posła Smolińskiego - ile może być sektorów. Rzeczywiście zastanawialiśmy się, jak to może być w Warszawie, bo przecież w ustawie jest tylko zapis, że gmina powyżej 10 tys. mieszkańców jest zobowiązana podzielić to na sektory. A ile tych sektorów może być? Mogą być na przykład dwa, może być jeden duży, drugi mały. Ale znowu tutaj moja głęboka wiara w tę racjonalność świata podpowiada mi, że Warszawa czy Poznań spróbuje podzielić to w ten sposób, żeby to było zarządzalne, żeby umożliwiało prawdziwą konkurencję, bo - jak już powiedziałem - ta konkurencja jest w interesie samorządów.

    Natomiast co będzie działo się z gminami, które dotąd wykorzystywały swoje własne zakłady. Bardzo często były to zakłady komunalne, które na dobrą sprawę stanowiły część urzędu gminy. Proszę państwa, to właśnie jest ten element, co do którego chcieliśmy zachować konkurencję. W tym przypadku odchodzimy od zasady, że gmina ma prawo bez przetargu przekazywać właśnie tego typu zadania swoim spółkom będącym jej stuprocentową własnością po to, aby nie było tak, że eliminujemy w ten sposób podmioty prywatne. Uważamy, że to jest właśnie ten moment, że teraz trzeba to zrobić, żeby nie było tak, iż nagle okazuje się, że droższy podmiot ˝z bomby˝ dostaje zadania, które mógłby inny wykonać taniej. Nie, proszę przekształć ten podmiot w spółkę prawa handlowego, stań do przetargu i wygraj z tym prywatnym przedsiębiorcą, który będzie ścigał się z tobą, by dostać to zamówienie. Myślę, że to jest dobre dla obywatela, że to jest dobre dla konsumenta i będziemy bronić tego rozwiązania.

    Pan poseł Gwiazdowski - doroczna weryfikacja stawek, podjęcie uchwały przez radę gminy. Myślę, że to będzie dokładnie tak jak z wodą - rada gminy to jest organ, który zapewne po zakończeniu roku przyjmie analizę tego, ile pieniędzy zostało zebranych, na co te pieniądze zostały wydane i wtedy zobaczymy, czy tych pieniędzy nam trochę brakuje, czy tych pieniędzy nam zostało. Jeszcze raz mówię: rada gminy będzie starała się obniżać te stawki. Przecież na sali siedzą sołtysi i oni dokładnie wiedzą, jak tutaj ta dyskusja przebiega. Jeżeli będzie można obniżyć tę stawkę, bo się okaże, że można to zrobić taniej, to gmina to zrobi, a jeżeli pieniędzy zabraknie, bo trzeba będzie pokryć nieco droższe operacje, ano wtedy pewnie stawki się podwyższy. Ale to będzie uchwała rady gminy.

    Poziomy redukcji odpadów ulegających biodegradacji - na to już odpowiedziałem.

    Pan poseł Tomaszewski poruszył bardzo ważną sprawę świadomości ekologicznej. Proszę państwa, mam nadzieję, że ta ustawa będzie początkiem pewnego przełomu w świadomości ekologicznej ludzi, mam nadzieję, że ludzie właśnie w tym momencie zaczną rozumieć, czym jest środowisko, docenią czystszy las i to wszystko, co wiąże się z ich własnym zdrowiem. Uważam, że oprócz tego, iż świat jest racjonalny, jest on też piękny i dobry, i dlatego sądzę, że w tym kierunku ten system będzie zmierzał. Zresztą tak jest w innych krajach, to dlaczego u nas ma być inaczej.

    Pan poseł Rzymełka pytał o to, czy skończy się zaśmiecanie lasów. Obaj jesteśmy ludźmi, którzy dużo czasu spędzają w lasach, i bardzo byśmy sobie tego życzyli. Uważam, że tak. Sądzę, że to, iż ktoś furmanką czy nawet dobrym samochodem z warszawską rejestracją wywozi worek śmieci do lasu, wiąże się dla niej czy dla niego z pewnym ryzykiem, bo a nuż ktoś zobaczy, na przykład sąsiad. Kilkakrotnie nakryłem moich sąsiadów w moim pięknym Różanie właśnie na tego typu operacjach. Wychodzili z czerwonymi uszami - nie darowałem już sobie. Myślę, że ludzie nie chcą ryzykować. Jak już będzie musiał zapłacić tę stawkę, to pogłówne, to wtedy będzie bardzo pilnował, tak jak my wszyscy uczciwi obywatele, by korzystać z systemu gminnego. Uważam więc, że wtedy nie będzie żadnej motywacji, aby śmieci wyrzucać do lasu.

    Jakie kary? Niestety, proszę państwa - nie wiem, stety czy niestety - jestem zwolennikiem dość poważnych kar za przestępstwa przeciwko środowisku. Twierdzę, że to nie powinno być traktowane bardzo, powiedziałbym, łagodnie i pobłażliwie. Na razie mamy chyba jedynie mandaty, które możemy nałożyć tylko na mieszkańca. Natomiast przewidzieliśmy bardzo bogaty zestaw kar dla przedsiębiorców, na przykład za mieszanie strumienia odpadów wysegregowanych ze strumieniem zmieszanym. Proszę państwa, mam fotografie - mam je może nawet przy sobie, w komórce - na których widać, jak przyjeżdża ciężarówka, przyjeżdża samochód i z czterech dzwonów zsypuje śmieci do jednej paki. Nas karmiono teoriami, że one są wielosystemowe, że w środku mają przegrody. Kiedyś tam zajrzałem - żadnych przegród nie ma, to jest jedna paka. Ludzie segregują, wyrzucają, a potem to wszystko ląduje w jednym strumieniu. Za to, że ktoś ten strumień odpadów wysegregowanych zmiesza ze strumieniem odpadów zmieszanych, surowych, będą groziły kary, i to nie będą małe kary.

    Sprawa odorów. Tak się złożyło, panie pośle, że dzisiaj dyskutowaliśmy na ten temat na kolegium ministerstwa i mamy przygotowaną ustawę - ona w tej chwili jest w obróbce - to znaczy mamy przygotowane do niej założenia. Natomiast mamy ogromne trudności związane z tą ustawą polegające na tym, że mamy dwa systemy pomiarów - albo bardzo zaawansowany, polegający na wykrywaniu części milionowych merkaptanów przy pomocy spektrografów, bardzo zaawansowanych urządzeń analitycznych, albo zatrudniamy wąchaczy, czyli osoby, które wąchają. Jeden system ma swoje wady, nie będę rozwijał tego tematu. Mamy duże wątpliwości, ale ustawa już jest przygotowana. Jest jeszcze drugi sposób, który jest przez nas rozważany taki oto, by po prostu przyjąć zasadę, że działamy na początku rury, nie na końcu, że PIS, w znaczeniu państwowy inspektor sanitarny, przychodzi na fermę norek i patrzy: jeśli w klatkach jest brudno i śmierdzi jak potępienie, to przywala uczciwy mandat, i to taki, żeby już nie opłacało się nikomu trzymać zwierząt w niechlujnych klatkach. To jest właśnie drugi sposób, narzędzia do tego już są gotowe, tu już nie trzeba żadnej ustawy. Odory to jest problem, zajmujemy się tym.

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ewa Kierzkowska)

    Pani marszałek, bardzo dziękuję. Przepraszam, że to tak długo trwało. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia