6 kadencja, 92 posiedzenie, 1 dzień (11-05-2011)

9 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 4068).

Poseł Teresa Wargocka:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie uzasadnienie do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawartego w druku nr 4068.

    Wysoka Izbo! U podstaw stworzenia tego projektu poselskiego w zasadzie leżały dwa bardzo trudne, negatywne zjawiska społeczne, które dotyczą obszaru opieki nad dzieckiem.

    W naszej Izbie na przestrzeni trzech ostatnich lat bardzo często rozmawialiśmy na temat dobra dziecka, były sprawozdania rzecznika praw dziecka, były kolejne projekty ustaw. Bardzo często mówiliśmy również o dramatach dzieci, które polegają na tym, iż dzieci trafiają do placówek opiekuńczo-wychowawczych, do rodzin zastępczych, a powinny być wychowywane przez swoich rodziców, być w rodzinach biologicznych. Wiemy, że skala tego problemu nie jest mała. Wiemy, że dotyczy on ok. 30 tys. dzieci w Polsce przebywających w różnych formach opieki poza rodziną. Wspierają nas, myślę, w dużej mierze media, bo bardzo często właśnie z mediów dowiadujemy się o decyzjach pracowników socjalnych, o decyzjach kuratorów sądowych czy sędziów rodzinnych, że złe warunki bytowe, mieszkaniowe, materialne, brak wsparcia i pomocy rodzinie powodują, iż najlepszym sposobem zabezpieczenia dobra dziecka jest zmiana jego środowiska rodzinnego.

    Drugim bardzo bolesnym zjawiskiem jest to, iż w naszym społeczeństwie wzrasta niestety z roku na rok liczba rozwodów. Wiemy, że najwyższy wskaźnik rozwodów dotyczy małżonków o stażu do 9 lat i że zazwyczaj w tych rodzinach są dzieci. Wiemy też, że 56 tys. dzieci wychowuje się w rodzinach niepełnych. Wiemy również, jak działa obyczaj, stereotyp, prawo w tym zakresie. Uważamy, że prawo dziecka do wychowania w rodzinie, prawo dziecka do tego, aby czerpać z doświadczenia, z dorobku życiowego obydwojga rodziców, w przypadku gdy rodzice się rozwodzą, nie jest w Polsce w pełni respektowane. Statystyki nam mówią, że w tych sprawach rozwodowych, w których rodzice nie doszli do porozumienia, jeżeli chodzi o opiekę nad wspólnymi dziećmi, 52% postanowień sądu powierza tę opiekę matce, a 3,6% postanowień dotyczy tego, że ojcowie są opiekunami dzieci. I może nie w tym byłby problem. Mamy bardzo szerokie zjawisko ograniczania kontaktów drugiego rodzica z własnym dzieckiem. Dzieje się tak również wskutek niezbyt klarownych przepisów prawnych i dlatego, że mamy taki stereotyp, że dobrze, aby dziecko miało jedno gniazdo rodzinne i aby właśnie kobieta opiekowała się dzieckiem.

    To jest wprowadzenie do projektu zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz w Kodeksie postępowania cywilnego. Chciałabym na wstępie bardzo mocno podkreślić: nie chodzi w tym kodeksie o żadne inne prawa jak tylko o prawo dziecka do wychowania w rodzinie.

    Mamy w tej ustawie, myślę, ważną propozycję. Są ustawy, które są poprzedzone preambułami. Proponujemy, aby w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym - który dotyczy rodzin, reguluje wszystkie sprawy związane z rodziną i z władzą rodzicielską, z opieką nad dziećmi - wprowadzić preambułę, która służyłaby temu, aby każda interpretacja przepisu Kodeksu rodzinnego opiekuńczego była dokonywana w taki sposób, by w rozstrzyganiu spraw rodzinnych, zwłaszcza spraw dotyczących stosunków pomiędzy rodzicami i dziećmi, brane były pod uwagę, a przede wszystkim pod ochronę więzi rodzinne oparte na miłości. Chodzi o to, by zrobić wszystko, żeby te więzi nie zostały zniszczone i żeby wzajemna miłość pomiędzy rodzicami a dziećmi podlegała ochronie prawnej. Wszyscy dobrze wiemy, a ja to wiem ze swojego doświadczenia z pracy jako kurator zawodowy dla nieletnich, że dzieci kochają obydwoje rodziców, bez względu na konflikty, nieporozumienia, jakie są pomiędzy nimi.

    Proponujemy również, aby wyeliminować pewne przypadki. Powiedziałam rok temu, że odbiera się dziecko z rodziny naturalnej zbyt pochopnie. Może nie powinnam użyć słowa ˝pochopnie˝. Odbywa się to dlatego, że inne instrumenty prawne, ustawy o pomocy społecznej głównie, nie działają w sposób umożliwiający wystarczające zabezpieczenie rodziny. Chcielibyśmy, aby w takich przypadkach najpierw rodzinie obowiązkowo była udzielona pomoc, a odebranie dzieci było zawsze ostatecznością. W związku z tym proponujemy, aby - teraz odniosę się do konkretnego artykułu, jest to zmiana w art. 109 - po pkt 4 dodano pkt 4a w takim brzmieniu, aby sąd zawiadamiał jednostkę organizacyjną pomocy społecznej o potrzebie udzielenia rodzinie dziecka odpowiedniej pomocy, a jednostka organizacyjna pomocy społecznej była obowiązana informować sąd o rodzajach udzielonej pomocy i jej rezultatach.

    Szanowni państwo, bardzo ważne jest również to, aby wyeliminować z naszego prawa możliwość zbyt pochopnego ograniczania i pozbawiania władzy rodzicielskiej jednego z rodziców. Takie rozstrzygnięcia naprawdę powinny być ostatecznością, powinny mieć miejsce tylko wtedy, gdy faktycznie dochodzi do zagrożenia dobra dziecka, gdy rodzic nadużywa władzy rodzicielskiej. Wiemy że nie zawsze nadużycie władzy rodzicielskiej jest udokumentowane przed sądem i jest stwierdzone. Można powiedzieć, że czasami dochodzi do wylewania dziecka z kąpielą. Lepiej podjąć decyzję, zabezpieczyć, w razie gdyby coś się miało wydarzyć.

    Bardzo ważna zmiana art. 107 Kodeksu rodzinnego opiekuńczego dotyczy władzy rodzicielskiej osobom, które żyją w rozłączeniu. Chcemy zaproponować taką konstrukcję art. 107, aby o wykonywaniu władzy rodzicielskiej przez rodziców żyjących w rozłączeniu w pierwszej kolejności decydowało porozumienie rodziców. Jeżeli rodzice nie będą w stanie się porozumieć ze sobą co do zasad utrzymywania kontaktu z dzieckiem, decyzję podejmowałby sąd, ale najpierw skłaniałby rodziców do zawarcia porozumienia, nawet określiłby czas, w jakim takie porozumienie mogłoby być zawarte. Rozmawialiśmy o trzech miesiącach, ale nie określiliśmy tego terminu, to byłby jakiś konkretny czas. Kierowano by również w tym czasie rodziców, całą rodzinę w celu ustalenia opieki nad dziećmi do ośrodka diagnostycznego, do poradni rodzinnej, żeby dołożyć jak najwięcej starań, aby porozumienie w sprawie opieki nad dzieckiem było wypracowane razem z rodziną. Chcemy także, aby, jeżeli nie sprzeciwia się to dobru dziecka, to porozumienie zakładało opiekę naprzemienną, czyli czasowe pozostawianie dziecka z każdym z rodziców. Wiem, że w tej sprawie są przeciwstawne stanowiska, że są opinie, które wskazują, że dziecko powinno mieć stałe środowisko wychowawcze, że najlepiej by było, gdyby klimat wychowawczy, wymagania, jakie są stawiane dziecku w zakresie jego postawy, były jednorodne. Ale warto też zwrócić uwagę na to, że nawet w rodzinie zgodnie żyjącej często nie mamy jednolitych postaw rodziców w zakresie wychowania dzieci. Myślę, że jeżeli jest dobra wola, żeby zadbać o dziecko i o jego prawo do miłości do dwojga rodziców, to argumenty, że dziecko będzie zmieniało szkołę, będzie zmieniało miejsce zamieszkania, nie są poważnymi argumentami. Jeżeli rodzice chcą, to tak ułożą swoje życie w rozdzieleniu, że może być ta sama szkoła, ta sama miejscowość. Na pewno art. 107 mówi, żeby w każdym wypadku, gdy jeszcze jest to możliwe, rodzice porozumieli się co do opieki nad dzieckiem, oboje ją mogli sprawować, żeby żadne z nich nie było w żadnym zakresie tu ograniczone i żeby sąd stwarzał warunki do zawarcia takiego porozumienia.

    Etap trzeci mamy wtedy, kiedy rodzicie nie są w stanie przygotować się do takiego porozumienia. Wtedy wkracza sąd i określa rodzaj opieki, sposób wykonywania władzy rodzicielskiej. Chcemy, aby na każdym etapie - to powinno być jasno napisane, ponieważ są przepisy, które mówią o wysłuchaniu dziecka w jego sprawach, w sprawach osobistych, w sprawach majątkowych, ale nie są one obligatoryjne, nie mają tego waloru, a my chcemy, by w ustawie Kodeks rodzinny opiekuńczy ten element był obligatoryjny - stanowisko dziecka, które ze względu na swój wiek, na swój rozwój może je zajmować w swojej sprawie, było zawsze wyrażane i w miarę możliwości uwzględniane. Myślę, że wiele małżeństw się rozwodzi i nigdy nie usłyszało tak naprawdę - ani mąż, ani żona - co czuje, co myśli ich własne dziecko, że to się zawsze albo w większości przypadków odbywa się poza dzieckiem, a ono cierpi i nie rozumie, co się wokół dzieje.

    Chcielibyśmy również, aby pozbawienie władzy rodzicielskiej następowało tylko w sytuacjach, kiedy faktycznie mamy do czynienia z zagrożeniem dobra dziecka, jeżeli rodzic niewłaściwie wykonuje władzę rodzicielską, jeżeli wręcz kontakt z tym rodzicem zagraża dziecku i jego bezpieczeństwu. Uważamy, że we wszystkich innych sytuacjach powinna być stosowana zasada, która umocowywałaby prawo rodziców do wychowania dzieci, do wykonywania władzy rodzicielskiej. Jeżeli chodzi o pozbawienie władzy rodzicielskiej, to myślę, że bardzo ważny jest argument dla tego obszaru, który zarysowałam jako pierwszy, czyli odbierania dzieci z rodziny z powodu biedy. Przepis o pozbawieniu władzy rodzicielskiej, co jest regulowane w art. 111 Kodeksu rodzinnego opiekuńczego, chcemy sformułować w ten sposób, aby nie było możliwe pozbawienie władzy rodzicielskiej wyłącznie z powodu trwałej, ale niezawinionej przez rodziców przeszkody, w tym zwłaszcza z powodu ich trudnej sytuacji materialnej.

    I to, co jest bardzo istotne - może powinnam o tym powiedzieć troszeczkę wcześniej, gdy referowałam sposób powierzania wykonywania władzy rodzicielskiej w wypadku rozwodu rodziców. Chcemy również, by skreślono zapis o możliwości orzekania o wykonywaniu władzy rodzicielskiej przy wyroku orzekającym rozwód, separację albo unieważnienie małżeństwa. Wyobrażamy sobie takie rozwiązanie: jeżeli rodzice nie mogą dojść do porozumienia w sprawie opieki nad dzieckiem (to już w zasadzie w prawie funkcjonuje) na zasadzie dobrowolności czy występują w sprawie rozwodowej o takie porozumienie - to są te wszystkie sytuacje pożądane z punktu widzenia zapewnienia opieki nad dzieckiem obydwojga rodziców - żeby w każdym wypadku, gdy występuje konflikt w obszarze opieki nad dzieckiem, o tej opiece rozstrzygał sąd rodzinny i opiekuńczy, byśmy mieli jasną sytuację, że rodzice mogą otrzymać rozwód, jeżeli jest trwały rozkład małżeństwa, tylko wtedy, gdy wcześniej przed sądem rodzinnym bądź wskutek porozumienia zawartego na wezwanie sądu uregulują sprawy opieki nad własnymi dziećmi.

    Wiem, że również to rozwiązanie ma wielu krytyków, zwłaszcza ze środowisk prawniczych. Zdajemy sobie sprawę również z tego, że jest propozycja, aby zapisy Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, w zasadzie cały kodeks, potraktować jako jeden z rozdziałów Kodeksu cywilnego. Słyszeliśmy także o zamiarach likwidacji sądów rodzinnych w Polsce. Wiemy, że mogą te opinie wynikać z tego, że jest inna koncepcja. My idziemy pod prąd tej koncepcji, ale sprawa nie jest przesądzona. Tak wynika z opinii prezesa Sądu Najwyższego, że to nadal nie jest przesądzone, w jakim kierunku będą zmierzały proces legislacyjny i reforma prawa cywilnego w Polsce.

    Chcielibyśmy również, aby sądy rodzinne łagodniej patrzyły na kwestie kontaktów rodziców z dzieckiem. Chcemy, aby w art. 13, który dotyczy właśnie kontaktów rodziców z dzieckiem, wykreślić zapis odnoszący się do pierwszego instrumentu, jaki ma sąd rodzinny, czyli zakazu spotykania się z dzieckiem. Można powiedzieć, że jest to wykreślenie drugiego rodzica z życia dziecka na zawsze. Nie ma o tym mowy. Pewnie i takie sytuacje się zdarzają, że trzeba tak zrobić. Ale jest kolejny artykuł, który mówi wprost, że jeżeli kontakty rodziców z dzieckiem poważnie zagrażają dobru dziecka lub je naruszają, sąd może zakazać ich utrzymywania. A więc chodzi o to, żeby z tej palety różnych instrumentów, jakie ma sąd rodzinny, usunąć zakaz spotykania się z dzieckiem, bo on jest uwzględniony wśród takich zakazów, jak zakaz porozumiewania się na odległość czy zabierania dziecka poza miejsce stałego pobytu. Chodzi o to, żeby utrzymać ten instrument w oddzielnym zapisie, natomiast żeby tu nie było zakazu spotykania się z dzieckiem, bo w tym punkcie nie mamy zastrzeżenia co do tego, że ten zakaz może być, ale tylko wtedy gdy dziecku zagraża ze strony rodzica naruszenie jego dobra, może nawet związane z przestępstwem. Wiemy, że i takie są sytuacje.

    Chcielibyśmy również, aby traktować dziecko całkowicie podmiotowo. Mamy w Kodeksie postępowania cywilnego artykuł, który dotyczy zabezpieczenia dziecka. Kiedy mamy do czynienia z zabezpieczeniem dziecka? Na przykład wtedy, kiedy zaczyna toczyć się sprawa rozwodowa, kiedy jest wskazana wina jednego z współmałżonków, kiedy rodzic mówi, że drugi rodzic zagraża bezpieczeństwu dziecka, sąd wydaje postanowienie o zabezpieczeniu. I cóż wydaje? Zazwyczaj wydaje takie postanowienie, że dziecko ma być pod opieką matki. To jest znów pewna, można powiedzieć, prawidłowość. Artykuł, który mówi o zabezpieczeniu dziecka, jest artykułem, który, można powiedzieć, traktuje dziecko jak przedmiot, jak zabezpieczenie majątkowe. Jeżeli chodzi o zabezpieczenie, to na mocy art. 755 proponujemy skreślić punkt dotyczący tego, że ta forma zabezpieczenia może dotyczyć osoby. Uważamy, że art. 577 Kodeksu postępowania cywilnego w pełnej mierze odpowiada na potrzebę sądu, by w każdej sytuacji mógł on uchylić poprzednią i podjąć nową decyzję w zakresie władzy rodzicielskiej, opieki nad dzieckiem. Jest art. 555, który mówi, że z urzędu sędzia może zmienić orzeczenie o władzy rodzicielskiej - powiedzmy tak - w sytuacji gdy małżeństwo jest po rozwodzie, a dziecko jest pod opieką jednego z rodziców, i tam się źle dzieje. Sędzia, po otrzymaniu takiej informacji, na mocy art. 577 ingeruje w wykonywanie władzy rodzicielskiej przez jednego rodzica. Art. 755 służy zazwyczaj temu, i tutaj postępowanie zabezpieczające zawsze jest na wniosek drugiej strony. Daje on możliwość, w sytuacji kiedy sąd określił miejsce pobytu dziecka u jednego z rodziców, drugiemu rodzicowi, by mógł co jakiś czas starać się to zmienić i złożyć wniosek o zmianę postanowienia o zabezpieczeniu. Art. 577 - tak uważamy - w zupełności wystarczy, by monitorować prawidłowe wykonywanie władzy rodzicielskiej przez rodzica, któremu to dziecko powierzamy.

    I jest jeszcze jedna zmiana w Kodeksie postępowania cywilnego. Powiem też z przykrością, że chyba została ona niezrozumiana przez prezesa Sądu Najwyższego, który przedstawił nam opinię odnośnie do tego projektu, bo została zinterpretowana jako działanie w interesie rodzica, a nie dziecka. A my uważamy, że jest właśnie przeciwnie. Zmiana dotyczy tego, aby sądem właściwym do rozstrzygania spraw z zakresu opieki na dzieckiem był sąd ostatniego miejsca zamieszkania rodziców lub zamieszkania dziecka. Dlaczego tak chcemy? Dlatego że bardzo często się zdarza, że jeden z rodziców opuszcza miejsce zamieszkania, wyjeżdża z dzieckiem, zwłaszcza kiedy dostaje na czas sprawy rozwodowej takie prawo od sądu. I można powiedzieć, że w ten sposób już stwarza on sytuację nierówności rodziców w postępowaniu sądowym, ale przede wszystkim w utrzymaniu kontaktów z dzieckiem. To w takich przypadkach zazwyczaj odbywa się ten niechlubny, można powiedzieć, proces, który polega na tym, aby uprzedzić do rodzica, który - nie wiem - być może wniósł pozew o rozwód, bo to chyba tak trzeba argumentować. Uważamy, że takie postanowienie przede wszystkim zabezpieczy kontakty drugiego rodzica z dzieckiem i może przeciwdziałać ucieczkom z miejsca zamieszkania. Wiemy, że te sprawy rozpatruje sąd właściwy dla miejsca zamieszkania dziecka. W przypadku nowego miejsca zamieszkania często są to odległości bardzo duże, uniemożliwiające kontakt drugiego rodzica czy stawiennictwo przed sądem. Przede wszystkim chodzi jednak o kontakt, bo ta sprawa jest najważniejsza.

    Szanowni Państwo! Myślę, że poselski projekt zmiany ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego jest bardzo poważną próbą uregulowania tych ważnych kwestii. Mamy świadomość, że być może jest próbą niedoskonałą. Projekty poselskie mają to do siebie, że trzeba nad nimi pracować, potrzebna jest pomoc prawników, legislatorów, szeroka dyskusja w gronie koleżanek i kolegów posłów. Jeżeli jest dobra wola - w tym wypadku nie wola polityczna, ale ludzka wola spojrzenia na te ważne problemy - to wypracujemy wspólnie zmianę tych kodeksów, oczywiście tylko i wyłącznie w poczuciu, że my, dorośli, mamy moralny obowiązek zadbać o młodych członków naszego społeczeństwa, dzieci i młodzież. Ci młodzi ludzie, te dzieci z powodów przez siebie w żadnym stopniu niezawinionych, w przypadku biedy czy w razie rozwodu, niepowodzenia życiowego rodziców, mają często ogromne doświadczenia i przykre problemy w swoim życiu, przede wszystkim z powodu nieskuteczności pewnych systemów, zwłaszcza systemu pomocy społecznej, ale również niedoskonałości prawa, co, myślę, uda nam się wspólnie zmienić.

    Bardzo proszę panią marszałek, Wysoką Izbę o dalszą pracę nad tym projektem ustawy, o skierowanie go do komisji kodyfikacyjnej i do komisji polityki społecznej. Po przeczytaniu opinii prezesa Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa bardzo bym chciała, żeby ten projekt był rozpatrywany w połączonych komisjach. Jednak z tych opinii prawniczych wynikają, jak myślę, małe doświadczenie i mała wiedza na temat problemów społecznych, które dotyczą naszego społeczeństwa, i mała podstawowa wiedza pedagogiczna, psychologiczna, wychowawcza. Bardzo szanuję opinię środowisk prawniczych, natomiast myślę, że tylko wspólne działanie może spowodować, że ten projekt będzie dużo lepszy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia