6 kadencja, 28 posiedzenie, 3 dzień (07-11-2008)

44 punkt porządku dziennego:
Informacja rządu na temat umieszczenia w Redzikowie elementów amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej (druk nr 1297).

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

    Tak jest.

    A więc odpowiadam posłowi Antoniemu Macierewiczowi - nie zniszczyliśmy sojuszu polsko-amerykańskiego, sojusz polsko-amerykański ma się dobrze, dzięki naszym działaniom lepiej niż w przeszłości. Mam nadzieję, że pan poseł Macierewicz nie jest motywowany tylko tym, że przegrał trzy zakłady w sprawie o to, czy będzie umowa o bazie, czy nie.

    Pan poseł Kamiński pyta, czy Iran planuje nowe rakiety balistyczne. Tak, planuje. Czy Iran jest poważnym zagrożeniem? Już wspominałem, że z Iranem mamy stosunki dyplomatyczne. Iran prowadzi dosyć agresywną politykę na Bliskim Wschodzie i stosuje dość agresywną retorykę - nie wobec nas, ale wobec naszych sojuszników. To jest oczywiście pewien dylemat, bo ja osobiście, gdybym miał teoretyzować o tym, jaka jest hierarchia celów przywództwa irańskiego, to znaczy na które kraje, gdy już zdobędą to, o co zabiegają, te głowice i rakiety spuszczą w pierwszej kolejności - nie znam tych dżentelmenów osobiście, ale gdybym miał zgadywać, tobym powiedział, że Polska nie jest w pierwszej trójce czy piątce tych krajów, które będą celami. Niemniej jako sojusz możemy czuć się zagrożeni próbami wyłamania się Iranu z grupy państw, które nie posiadają broni atomowej.

    Pan poseł Ćwierz mówi, że system jest skuteczny w 95%. To trochę optymistyczne. Według mojej wiedzy te 95% to jest przy użyciu dwóch rakiet.

    (Poseł Andrzej Ćwierz: Ale to jest system.)

    Nie, nie, to troszeczkę... Przechwytujących jest 10, czyli każde odpalenie byłoby dwiema lub trzema rakietami, żeby uzyskać pewność. Co więcej, jak pan poseł pewnie wie, w bazie w Redzikowie umieszczone byłyby nowe rakiety, inne od tych, które są zastosowane na Alasce i w Kalifornii, ale to już są kwestie techniczne. Pozwolimy stronie amerykańskiej, aby sobie z nimi poradziła.

    Pan poseł Sitarz pytał, w jakim zakresie USA przejmą odpowiedzialność za ewentualne straty. To była kwestia trudna w negocjacjach, bo Stany Zjednoczone wolałyby, żeby to Polska przejęła odpowiedzialność za straty, ale dokonaliśmy uzgodnienia. Po pierwsze, straty w wyniku wypadków czy innych działań personelu amerykańskiego w Polsce będą regulowane umową NATO SOFA Supplemental. Straty w wyniku działania systemu będą regulowane tak, że Polska odpowie za te straty, co do których sama uzna, że jest za nie odpowiedzialna. Można sobie wyobrazić teoretyczny scenariusz, w którym błąd np. polskiego personelu bezpieczeństwa lotów prowadzi do nieszczęścia. To jest bardzo mało prawdopodobne, ale można sobie to wyobrazić. W takim wypadku my odpowiadamy. W wypadku błędu personelu amerykańskiego odpowiada strona amerykańska. W wypadku dysputy, np. wzięcia Polski do arbitrażu międzynarodowego, strona amerykańska zobowiązała się do przyjścia Polsce z pomocą prawną i do daleko idącego uwzględnienia polskich argumentów, jeśli chodzi o ewentualne wyniki takiego arbitrażu.

    Tu muszę przyznać przed Wysoką Izbą, że nie osiągnęliśmy wszystkiego, o co nam chodziło. W idealnym świecie Stany Zjednoczone przyjmują całą odpowiedzialność. Strona amerykańska argumentowała, że w ich systemie prawnym takie zobowiązanie w ciemno nie jest możliwe. Jestem pewien, że to, co uzyskaliśmy, było najbliższe temu, co było możliwe do uzyskania, najbliższe temu, co było akceptowalne w amerykańskim systemie prawnym.

    Oczywiście mamy nadzieję - tak jak już padło w jednym pytaniu - że przy okazji, nie daj Boże, użycia systemu, wszystkie szczątki spalą się w atmosferze. Niestety, możliwe jest też przedostanie się na powierzchnię jakichś drobnych szczątków. W ogóle trzeba dmuchać na zimne, bo tego typu system konfiguracji bojowej jeszcze nigdy nie został użyty. Mimo zapewnień amerykańskich, wynegocjowaliśmy dla nas maksymalnie korzystne rozstrzygnięcia.

    Na część pytań już odpowiedziałem wcześniej, więc będę przechodził dalej.

    Pan przewodniczący Lisek, którego też nie ma na sali, dlatego że wyjechał w delegację zagraniczną, ale przepraszał za to, pytał, czy mogę wskazać wypowiedź prezydenta elekta Baracka Obamy wskazującą, że projekt zostanie wstrzymany. Nie, nie mogę wskazać takiej wypowiedzi, a wręcz osobiście mam wrażenie, że poglądy pana prezydenta elekta ewoluują raczej w kierunku akceptacji projektu, chociaż pewności nie mam.

    Czy prawdą jest, że to demokraci w Kongresie od jakiegoś czasu autoryzowali i autoryzują pieniądze na bazę? Tak, to prawda. Powoduje to, że mamy większą dozę bezpieczeństwa tej decyzji, pewności - to za mocno, ponieważ debata w łonie Partii Demokratycznej już miała miejsce, i że jej parametry znacząco się nie zmieniły.

    Pan poseł Orzechowski pytał, czy system MD jest uzupełnieniem systemu teatru działań. Tak, jest.

    Czy rząd SLD, wysyłając wojsko do Iraku, przeprowadzał konsultacje społeczne i referendum? Nie, nie przeprowadzał.

    Pan poseł Halicki pytał, dlaczego pan poseł Szczygło wprowadza w błąd opinię publiczną co do możliwości budowy bazy teraz. Nie wiem, dlaczego pan poseł Szczygło wprowadza w błąd opinię publiczną co do możliwości budowy bazy teraz, ale to, że wprowadza, jest rzeczą pewną.

    Pan poseł Fabisiak z Platformy Obywatelskiej pytał...

    (Głos z sali: Pani poseł. )

    Pani poseł, przepraszam. Pani poseł Fabisiak pytała, czy Polacy popierają sojusz polsko-amerykański. Tak, popierają. Także ja osobiście popieram sojusz polsko-amerykański. Natomiast to nie oznacza, że musimy realizować każdy amerykański pomysł i każdą amerykańską propozycję. Polsko-amerykański sojusz musi być oparty na przekonaniu Polaków, że jest obopólnie korzystny.

    Pan poseł Pałys mówił o fobii proamerykańskiej w Polsce. Był już poprawiony przez pana prof. Iwińskiego. Słowo ˝fobia˝ pochodzi bodajże od greckiego słowa ˝strach˝...

    (Poseł Andrzej Pałys: Tłumaczył mi już poseł Iwiński.)

    ...a więc pojęcie ˝fobia proamerykańska˝ jest oksymoronem, czyli wyrażeniem wewnętrznie sprzecznym. Pan poseł pytał o mój wpływ na wybory w Stanach Zjednoczonych, który, chciałbym się przyznać, panie marszałku, był ograniczony. (Wesołość na sali)

    (Głos z sali: Jak ograniczony?)

    Pytano też, czy uzyskamy taką pomoc wojskową, jak Turcja i Izrael. O to niezmiennie zabiegamy, ale na tym pułapie jeszcze nie jesteśmy i długo nie będziemy.

    Pan poseł Stefaniuk z Polskiego Stronnictwa Ludowego pytał, czy gdyby prezydent Barack Obama zmienił kurs z militarystycznego na kurs współpracy, Polska pójdzie tym kursem. Obawiam się, że to nie jest realistyczny wybór. Kurs na współpracę, na głębszy dialog strategiczny z sojusznikami - na to można liczyć. Coś, co nie tylko Polska, ale cała Unia Europejska przywita z zadowoleniem, coś, co w poniedziałek było przedmiotem obrad ministrów spraw zagranicznych Unii Europejskiej w Marsylii, czego efektem był tzw. non paper prezydencji francuskiej. Bardzo nam na tym zależy, natomiast to nie oznacza powszechnego rozbrojenia. Obawiam się, że nadzieje tych, którzy sądzą, że nam, Europejczykom, pod każdym względem będzie łatwiej z administracją Baracka Obamy, mogą okazać się płonne w tym sensie, że Barack Obama będzie więcej rzeczy z Europejczykami uzgadniał, ale też więcej będzie wymagał. Jeżeli podejmiemy wspólne decyzje, np. o wzmocnieniu czy nowej taktyce postępowania w Afganistanie, to trudniej będzie nam, jako Europejczykom, odmówić prezydentowi Obamie zaangażowania poważniejszych europejskich sił w taką operację.

    Pan poseł Jackiewicz z Prawa i Sprawiedliwości prosi mnie o rozprawienie się z mitami i kłamstwami. Zawsze chętnie to czynię. Czy tarcza jest systemem nuklearnym? To już padło. Nie, nie jest. To jest mit i kłamstwo. Czy szczątki rakiet mogą spaść na nasze terytorium? Tu nie byłbym tak kategoryczny, już to wyjaśniałem. Czy tarcza to system ofensywny? To już padało. Nie, nie jest to system ofensywny, ale systemem defensywnym też można zmieniać kalkulacje obronne graczy. I w tym sensie odpowiedź nie jest tak krystalicznie jasna, jakby to się niektórym wydawało.

    Że Unia Europejska i NATO nie zgadzają się na ten system. Tak, mogę kategorycznie stwierdzić, że nie ma stanowiska Unii Europejskiej czy NATO w kwestii niezgadzania się na ten system.

    Co było powodem, że zwlekaliśmy? Mówiłem już o tym wiele. Prowadziliśmy po prostu normalne negocjacje, a nie uzgodnienia techniczne. Dlatego że rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego uważał, że negocjacje są właśnie negocjacjami, to znaczy takim procesem, w którym obydwaj partnerzy coś muszą uzyskać, musi nastąpić zbliżenie stanowisk, a nie tylko podpisanie się pod stanowiskiem drugiej strony.

    Pan poseł dr Latos pytał o stanowisko Czech. Sądzę, że już o tym mówiliśmy.

    Jakie są poglądy przyszłej administracji USA? Sondujemy. Myślę, że pan poseł chciał pogratulować rządowi tego, że nie stawialiśmy wszystkiego na jedną szalę, że prowadziliśmy dialog z obydwoma kandydatami i z doradcami obydwu kandydatów, że chociażby rozmowy nie tylko ze słynnym Ronem Asmusem, ale także z innymi kluczowymi doradcami Partii Demokratycznej powodują, że dzisiaj nie jesteśmy ludźmi, którzy muszą za coś przepraszać, nie jesteśmy ludźmi obcymi dla nowej administracji, tylko jesteśmy poważnymi partnerami. Już mówiłem o tym, że tak, w najbliższych dniach też będziemy prowadzić rozmowy.

    Panu posłowi Relidze częściowo już odpowiedziałem. Pan poseł Religa z Prawa i Sprawiedliwości stawia tezę, że Rosja będzie wygrywać na tym, że Unia Europejska nie mówi jednym głosem. Nie widzę pan posła, ale chcę się z nim zgodzić. Tak, jest możliwe, że inne podmioty prawa międzynarodowego, w tym Federacja Rosyjska, wolą mieć relacje z poszczególnymi krajami Unii Europejskiej, a nie z Unią Europejską jako całością. To jest właśnie myśl przewodnia, jeden z powodów integracji europejskiej, że razem uzyskujemy ekonomię skali. Negocjując na przykład umowy handlowe z Chinami czy to ze Stanami Zjednoczonymi, przedstawiciel handlowy Unii Europejskiej, odpowiedni komisarz ma znacznie mocniejsze argumenty i znacznie mocniejszą pozycję niż każdy z naszych krajów osobno. Wobec tej intuicji strategicznej, którą podzielił się z nami pan poseł Religa, chciałbym mu powiedzieć, że podzielając jego stanowisko, mam nadzieję, że pogląd, który prezentuje, stanie się bardziej rozpowszechniony w Prawie i Sprawiedliwości, ponieważ jednym z argumentów, które nasz rząd przytacza na rzecz podpisania przez pana prezydenta traktatu z Lizbony, który sam wynegocjował, jest właśnie to, aby mogła powstać wspólna europejska dyplomacja, aby mogło powstać stanowisko ministra spraw zagranicznych Unii Europejskiej, nazywane inaczej. Życzę zatem panu posłowi Relidze z Prawa i Sprawiedliwości powodzenia w jego zabiegach o to, aby Prawo i Sprawiedliwość stało się bardziej europejską partią i aby namówiło pana prezydenta do złożenia podpisu pod traktatem.

    Pan były minister Szczygło mówił o tym, jakoby większość rosyjskich rakiet balistycznych znajdowała się po tej stronie Uralu i wobec tego była technicznie...

    (Poseł Marek Borowski: Aleksander Marek.)

    Tak zrozumiałem. Jeśli nie, to wycofuję. Duża część, w każdym razie, rakiet rosyjskich to systemy mobilne - czy to na lądzie, czy to na morzu - i duża część znajduje się poza Uralem, i w związku z tym teoretycznie mogłaby być w zasięgu systemu amerykańskiego.

    Poseł Hoc mówił, że wierzy, iż w regionie Redzikowa nie będzie broni nuklearnej. Chciałbym uspokoić pana posła i potwierdzić, że w bazie amerykańskiej nie będzie broni nuklearnej.

    Pan poseł Łuczak pytał o art. 3, czy został przyjęty. Oczywiście, jest to część umowy, tak jak wszystkie inne artykuły. Jak należy interpretować art. 9? Jeśli dobrze go rozumiem, to chodziło mu o to, czy ta umowa jest rozszerzeniem gwarancji bezpieczeństwa, jakie daje Sojusz Północnoatlantycki, co jest bardzo ważną kwestią. Powiedziałbym, że nie jest to rozszerzenie, bo rozszerzenie wymagałoby po stronie amerykańskiej ratyfikacji. Nie było tu jeszcze o tym mowy, ale myślę, że większość z nas wie, iż po stronie amerykańskiej ta umowa nie będzie ratyfikowana. Nie może bowiem umowa niższego rzędu zmieniać umowy wyższego rzędu, czyli traktatu waszyngtońskiego czy też traktatu o przystąpieniu Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego. A więc nie jest to rozszerzenie, ale rząd stoi na stanowisku, że jest to wzmocnienie poprzez nadanie tym gwarancjom traktatowym bardziej praktycznego wymiaru, bo czym innym jest teoretyczna gwarancja bezpieczeństwa, a czym innym jest praktyczna współpraca wojskowa. Pamiętajmy, że to, co dawało Republice Federalnej Niemiec w okresie zimnej wojny pewność, że Stany Zjednoczone przyjdą jej z pomocą, to nie tyko gwarancje traktatowe, ale obecność 300 tys. żołnierzy amerykańskich wraz z rodzinami na jej terytorium. Oczywiście, na naszym terytorium będzie tylko kilkuset żołnierzy amerykańskich, ale to - mamy nadzieję - jest dobry początek.

    Pan poseł Woźniak z PiS-u pytał, czy Czesi będą realizować projekt w ramach umowy wielostronnej, a nie z USA. Takiej propozycji nie ma. Na stole jest bowiem tylko jedna propozycja: dwustronna między Czechami i Stanami Zjednoczonymi oraz dwustronna między Polską a Stanami Zjednoczonymi. Nie ma opcji innej umowy, opcji przystąpienia do umowy NATO-wskiej czy jakiejś innej. To, na co musieliśmy sobie odpowiedzieć, to, czy odpowiadamy pozytywnie, czy negatywnie na propozycję, którą złożyły nam bilateralnie Stany Zjednoczone.

    Pan poseł Karski pytał, dlaczego bronimy tej idei - jak rozumiem - umowy o bazie. Bronimy tej umowy, dlatego że uważamy, że wynegocjowaliśmy dobre warunki. Dlatego że uważamy, że warunki, na które gotów był się zgodzić poprzedni rząd, były warunkami niewystarczającymi z powodów, które ja nawet rozumiem, ale których taktycznie nie podzielam. W Prawie i Sprawiedliwości istnieje klimat łapczywości, klimat nadgorliwości, klimat godzenia się zbyt łatwego na wszystkie warunki drugiej strony. I na tamtych warunkach mój osąd w tej bardzo skomplikowanej sprawie byłby przeciwko zawieraniu umowy. Dzięki temu jednak, że poprowadziliśmy negocjacje w kierunku, który doprowadził do sukcesu, tej wynegocjowanej umowy będziemy bronić, bo uważamy, że w bilansie jest korzystna. Dziękuję, że pamięta pan, że to rząd Jana Olszewskiego, którego byłem członkiem, zabiegał o przystąpienie do NATO. Bardzo proszę o uzgodnienie stanowisk z panem posłem Szczygło, który mówił, że to Prawo i Sprawiedliwość czy środowisko Prawa i Sprawiedliwości. Chyba mówił pan o Prawie i Sprawiedliwości, które jak...

    (Poseł Aleksander Marek Szczygło: Środowisko Porozumienia Centrum.)

    A więc zwracam honor, bo rzeczywiście było...

    (Poseł Karol Karski: Platforma też jeszcze wtedy nie istniała.)

    (Głos z sali: Była założycielem.)

    Zgoda. Więc umówmy się, że to obóz solidarnościowy i szeroko pojęta polska prawica parła do tego, aby Polska przystąpiła do Sojuszu Północnoatlantyckiego.

    Natomiast stwierdzenia, które padły z ust pana ministra Karskiego, zdziwiły mnie, bo powiedział pan minister o tym, że patrioty mogłyby być w Polsce na zasadach - cytuję - trupy objazdowej. Pytał pan, czy mamy tę gwarancję, że to nie będzie ˝trupa objazdowa˝, i czy mamy to pisemnie lub ustnie. Panie ministrze, ja bym tego aż tak nie ujął. Jest to bowiem pewna karykatura. Ale określił pan - jak się obawiam - te warunki, na których PiS i pan prezydent gotowi byli się zgodzić na tę umowę, tzn. warunki wynegocjowane do 3 lipca br. przez pana ministra Waszczykowskiego. To jest na piśmie, było to przedmiotem protokołowanej i nagrywanej rozmowy, którą odbyłem w pałacu prezydenckim, więc da się to udowodnić. Warunki na tamtym etapie, na dzień 3 lipca br. były właśnie takie - taki był też uzgodniony przez ministra Waszczykowskiego tekst deklaracji politycznej - że jedna bateria patriotów będzie stacjonowała w Polsce czasowo i sporadycznie, czyli tylko w przyszłym roku i tylko w czasie jednego miesiąca na kwartał. Tak więc de facto chodziło o cztery jednomiesięczne wizyty w Polsce w przyszłym roku, co wedle naszego osądu mogłoby mieć pewien efekt propagandowy i szkoleniowy, ale nie stanowiłoby wzmocnienia bezpieczeństwa Polski. To stanowiło oś sporu między wami a nami. Wy byliście gotowi zgodzić się na tamte warunki, my się na to nie zgadzaliśmy. Uważaliśmy, że można wynegocjować lepsze warunki, wynegocjowaliśmy je i okazało się, że mieliśmy rację.

    Tak więc, panie pośle, pan mówi, że gotowi byliście się zgodzić na ˝trupę objazdową˝. Nie poszedłbym tak daleko, broniłbym tutaj...

    (Poseł Karol Karski: Panie ministrze, zdanie odnosiło się do tego, czy ta jedna bateria to jest początek, czy sądzi pan, że można więcej w perspektywie, czy też to już jest koniec.)

Przebieg posiedzenia