6 kadencja, 92 posiedzenie, 1 dzień (11-05-2011)

9 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 4068).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

    Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd jeszcze nie przyjął stanowiska do tego projektu. Projekt stanowiska jest w toku uzgodnień międzyresortowych. Przy jego opracowywaniu wykorzystano w dużym stopniu opinię przedstawioną przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego. Co do niektórych regulacji ta opinia jest mocno krytyczna, ale jednak co do niektórych. Rzeczywiście poruszone tutaj zagadnienia są ważne, co zresztą pokazała dyskusja, i czasami kontrowersyjne, jednak nie można tego projektu po prostu odrzucić czy odmówić dogłębnego, dokładnego przeanalizowania i rozważenia wszystkich tych propozycji, które tutaj się znajdują. Myślę, że część z nich, może w zmodyfikowanym kształcie, może wejść do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Przypomnę, że w grudniu 2008 r. z inicjatywy rządu doszło do bardzo obszernej nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a cele były częściowo zbieżne z tymi, które tutaj przedstawiono. Chciałbym również powiedzieć, że badana przez nas praktyka sądowa w tych sprawach często też, okazuje się, podąża w kierunku oczekiwanym przez projektodawców. Na przykład kwestia pozostawienia władzy obojgu rodzicom będącym w rozłączeniu. Otóż wskaźnik procentowy takich orzeczeń, gdzie się tę władzę pozostawia, systematycznie rośnie. Otóż w roku 2004 było tylko 31%, a już w roku 2007 - 37,1%, a w 2009 r. - 41,5% takich przypadków. A zatem rzeczywiście ta tendencja utrzymuje się, co naturalnie nie oznacza, że zawsze taka sytuacja jest możliwa. Sąd musi mieć określony zakres swobody orzekania, aby zbyt sztywnymi normami nie ograniczyć możliwości badania i uwzględniania szczególnych okoliczności, które towarzyszą tym nieraz bardzo tragicznym przypadkom.

    Może odniosę się teraz do kilku węzłowych kwestii projektu, dzieląc się uwagami czy wątpliwościami i ocenami ministra sprawiedliwości dotyczącymi tych regulacji.

    Kwestia preambuły. Otóż mam wątpliwość, czy rzeczywiście jest ona konieczna. Preambuła jest zwyczajowo przyjęta co do zasady w aktach o podstawowym znaczeniu, na przykład w konstytucji. W ustawach rzadko się ją spotyka, co nie oznacza, że jest niedopuszczalna. Natomiast moje poważne wątpliwości budzą te więzy krwi, co było podnoszone. To jednak może oznaczać dyskryminację rodzin opartych nie na więzach krwi, ale, to trzeba jasno powiedzieć, i wszyscy to wiemy, mających absolutnie takie samo znaczenie prawne i takie same prawa, i powinniśmy dbać o nie, może nawet stosować dodatkowe środki pomocy dla rodzin, które nie mają tego elementu, który absolutnie nie jest konstytutywny, i z tym się wszyscy zgodzimy, aby istniała rodzina. A zatem nawet nie przeciwko samej idei preambuły jako takiej protestowałbym, bo rzeczywiście można to rozważać, aczkolwiek mam wątpliwości, ale nie tak istotne, do tych więzów krwi mam zasadnicze wątpliwości, a wręcz negatywną opinię.

    Jeżeli chodzi o pochopne odbieranie dzieci, bo rodzice żyją w biedzie, podnoszono to w dyskusji, w pytaniach. Przepraszam, nie wszystkich państwa posłów wymienię z nazwiska, ale na przykład pan poseł Błądek o tym mówił, pan poseł Polak. Z całą pewnością trzeba się zgodzić z poglądem, że w żadnym wypadku fakt pozostawania w biedzie nie może być samoistną podstawą, nie może uzasadniać pozbawiania władzy rodzicielskiej czy też odbierania dzieci rodzicom. Jednak moje rozmowy z sędziami praktykami, którzy orzekają w tych w sprawach, wskazują, że na ogół jest tak, że tej biedzie, co też było podnoszone, często towarzyszą różne patologie czy dysfunkcje. Jeżeli się to stwierdzi, to oczywiście nie ma innego wyjścia, trzeba reagować zgodnie z dobrem dziecka, z dobrem rodziny, ale sama bieda oczywiście nie powinna i nie może być taką samoistną podstawą. Chodzi też o to, abyśmy nie wypaczyli i nie doprowadzili do odwrotnej sytuacji, że bieda będzie okolicznością, która dodatkowo chroni rodzinę: na pewno nie odbiorą mi dziecka, bo jestem biedny. Takie rozumowanie byłoby absolutnie fałszywe. Ta sprawa opisywana przez prasę, sprawa Róży, jest w toku postępowania sądowego. Jest monitorowana przez ministra sprawiedliwości. Rzecznik praw dziecka włączył się w tę sprawę i czekamy na opinię. Rozstrzygnięcie jeszcze nie nastąpiło.

    Kolejna ważna kwestia to wprowadzenie preferencji dla modelu naprzemiennego zamieszkiwania dziecka u jednego z rodziców. Generalnie trzeba się zgodzić, że taka regulacja w pewnych sytuacjach może pomóc dziecku, może pomóc rodzinie, bo rzeczywiście chodzi o ważną sprawę, ochronę praw ojców. Jesteśmy w takiej sytuacji, w takiej kulturze zostaliśmy wychowani, takie mamy dominujące poglądy, że istotnie, poza dość skrajnymi przypadkami, na ogół dziecko jest zostawiane przy matce. To na pewno jest naruszenie praw ojca, takie mechaniczne, sztampowe, nieuwzględniające różnych okoliczności, również dobra dziecka i praw ojca, orzekanie. Dlatego rozszerzenie możliwości tego naprzemiennego zamieszkiwania dziecka u każdego z rodziców jest pewnym krokiem w tym kierunku, bo nie stawia sprawy na ostrzu noża. Rozwiązaniem alternatywnym byłoby nawoływanie: odbierajmy dzieci matkom i zostawiajmy je ojcom; nie tędy droga. Myśl, kierunek rozważań są słuszne. Z tym że trudno traktować taki model pieczy naprzemiennej jako zasadę. Miałbym wątpliwości, czy to może być zasadą, raczej bym...

    (Poseł Teresa Wargocka: Dobrodziejstwem.)

    Właśnie.

    Zachęta, żeby rozważać to, oczywiście przy pełnym uwzględnieniu okoliczności przypadku i dobra dziecka, też wydaje mi się słusznym podejściem i słuszną myślę zawartą w tym projekcie.

    Jeżeli chodzi o kontakty rodziców z dzieckiem, moją negatywną ocenę wywołuje rezygnacja z przepisu, który umożliwia orzekanie o władzy rodzicielskiej w przypadku rozwodu, separacji albo unieważnienia małżeństwa. Jednak powinna taka możliwość według mnie istnieć, bo to jest istotny fakt w życiu rodziny. Przecież rodzina nie składa się z jakichś izolowanych cegiełek, elementów, to jest pewna całość i kwestie materialne, zdrowia czy kwestia właśnie tego, czy rodzice ze sobą są, czy nie, odbijają się na innych aspektach funkcjonowania rodziców i, w pierwszej kolejności, na dobru dziecka. A więc tu absolutnie jestem przeciwko rezygnacji z tej normy, która przewiduje orzekanie o władzy rodzicielskiej przy rozwodzie, przy unieważnieniu małżeństwa czy przy separacji. Pan poseł Ajchler zwracał uwagę właśnie na kwestię uregulowania kontaktów rodziców z dzieckiem - to jest trochę inna kwestia niż kwestia władzy rodzicielskiej, choć oczywiście się z nią wiąże, ale to jest raczej odrębne zagadnienie. I chcę przypomnieć, że w roku 2008 właśnie dodano przepis, który obligatoryjnie przewiduje orzekanie o tych kontaktach przy rozwodzie. Przy rozwodzie ma to być orzeczone - tego nie było, to jest nowa regulacja.

    Jeżeli chodzi o kwestię podniesioną przez panią poseł Fabisiak, tymczasowego zakazu kontaktów z dzieckiem, jest wyraźna regulacja od 2008 r. - możliwy jest taki zakaz, tymczasowy, na określony czas. Co prawda już też tak było w przeszłości, praktyka taka była, ale wyraźne uregulowanie tego nastąpiło w 2008 r.

    Kwestia kolejna, zakaz, pozbawienie władzy rodzicielskiej z powodu trwałej przeszkody niezawinionej przez rodziców. O trudnej sytuacji materialnej już mówiłem. Kwestia zawinienia czy niezawinienia - nie wkraczałbym w to. Owszem, to się bada, przecież sąd bada, jakie były przyczyny, jaki jest stosunek psychiczny rodziców do tego, co robią, do dziecka. A więc to jest też kwestia winy, ale niestety są takie sytuacje, że również względy obiektywne, nawet niezawinione, np. choroba psychiczna, mogą powodować pewne negatywne reakcje sądu w zakresie władzy rodzicielskiej.

    Kwestia kolejna, doprecyzowanie przesłanki ograniczenia utrzymywania kontaktów rodziców z dzieckiem poprzez wyszczególnienie nadużywania władzy rodzicielskiej przez rodziców lub zagrożenia ze strony rodziców dla bezpieczeństwa dziecka. Otóż wydaje mi się to uzasadnione. Rzeczywiście to jest doprecyzowanie kwestii orzeczenia niezwykle drastycznego w skutkach, jakim jest ograniczenie utrzymywania kontaktów rodziców z dzieckiem. A więc tutaj musimy mieć mocne przesłanki i chyba należałoby rozważyć właśnie tę propozycję zawartą w projekcie.

    Jeżeli chodzi o inne kwestie, to oczywiście one też zasługują na szczegółową analizę w czasie dalszych prac, za czym minister sprawiedliwości - i taką opinię przedstawi komitetowi Rady Ministrów, gdy będzie przyjmowane stanowisko -się opowiada. Dziękuję bardzo.

Przebieg posiedzenia