5 kadencja, 32 posiedzenie, 3 dzień (12.01.2007)

32 punkt porządku dziennego:
Informacja Rządu w sprawie sytuacji w górnictwie węgla kamiennego ze szczególnym uwzględnieniem bezpieczeństwa pracy (druk nr 1294).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Paweł Poncyljusz:

    Bardzo dziękuję, panie marszałku.

    Przede wszystkim dziękuję za tę debatę, która się tu toczyła przez kilka godzin. Platforma Obywatelska dosyć jednoznacznie odniosła się do informacji, a więc rozumiem, że jestem zwolniony z odnoszenia się do zarzutów, jakie były zgłaszane w debacie. Pozwolę sobie zatem przejść do odpowiedzi na pytania, które były zadane w drugiej części naszej debaty, a będą się te sprawy na siebie nakładały.

    Czy jest pomysł na zwiększenie bezpieczeństwa? Powiem szczerze, że nie widzę, ale też nie ukrywam, że nie jestem specjalistą, jeśli chodzi o górnictwo węgla kamiennego, takich natychmiastowych rozwiązań, które zdecydowanie poprawiłyby bezpieczeństwo.

    Padały tu zarzuty odnośnie do tego, skąd wiemy o takiej liczbie wypadków. Mam na to odpowiedź taką, że 80% wypadków - i to stwierdza Wyższy Urząd Górniczy - jest wynikiem niefrasobliwości ludzkiej. Nie chcę tu nikogo oskarżać, ale niefrasobliwość połączona z warunkami naturalnymi mogą czasami doprowadzić do mieszanki wybuchowej.

    Jeżeli czytam raporty WUG, to czasami dociera do mnie myśl, że na głupotę ludzką po prostu nie ma lekarstwa. Na tym polega kłopot. Gdybyśmy tylko mogli wybetonować chodniki i zabezpieczyć wszystko najdroższym sprzętem na świecie, a nie będzie czynnika rozsądku ludzkiego, to nic się z tym nie da zrobić.

    W wielu raportach opisywane są wypadki, gdy ktoś gołą ręką dotyka skrzynki, w której jest napięcie na poziomie 6 tys. V. Trudno się spodziewać, żeby ktoś przeżył taki bezpośredni kontakt z funkcjonującą skrzynką.

    Po to prowadzimy dzisiaj prace w komisji i w WUG, i również w Ministerstwie Gospodarki, aby zdefiniować te najbardziej wrażliwe problemy. Nie jest tajemnicą, na Śląsku to wiedzą, że często przepisy latami były tak żyłowane, że dzisiaj nikt się nie przejmuje - czasami, nie mówię, że zawsze - tym, że piszczy metanometr. Zdaję sobie sprawę, że te przepisy czasami po prostu są nieżyciowe. Dopisuje się następne, ale nie rezygnuje się z pewnych reżimów, które czasami są już anachroniczne. To wymaga rewizji. Będziemy się starali to robić.

    Co może sprawić, że nasze kopalnie będą bardziej bezpieczne? Przede wszystkim eksploatowanie w bezpiecznych rejonach, doinwestowanie w zakresie wentylacji, w zakresie odmetanawiania. Ten problem był tu poruszany. Co prawda ci posłowie, którzy tak krzyczeli tutaj o instalacjach i odmetanawianiu, już sobie poszli. Jedyne, co dostrzegam, że dzisiaj możemy zaproponować, to szukanie partnerów finansowych, ale również partnerów mających technologie, którzy zaistnieją w poszczególnych kopalniach i za szansę czerpania zysków z odmetanawiania zainwestują własne pieniądze. Dziś szczególnie nie stać nas na to, żeby w kilkunastu kopalniach budować na koszt Kompanii Węglowej duże instalacje i wydawać na to duże pieniądze.

    Jeśli chodzi o to, czy ktoś źle ocenił ryzyko niebezpieczeństwa, powiem, że to jest zazwyczaj pewien ciąg zdarzeń. Górnik mówi, że gdzieś piszczy metanometr, a jemu ktoś z nadzoru mówi bardzo dosadnie i po górniczemu, żeby jednak robił swoje. On się trochę boi postawić nadzorowi i tak to się dzieje. Czy na to zgadzał się dyrektor kopalni? Czy na to zgadzał się naczelny inżynier ruchu? Mam nadzieję, że w przypadku Halemby będziemy mogli to sprawdzić, natomiast w wielu innych przypadkach są to sprawy, które zdarzają się w jednej chwili i potem są nie do odtworzenia.

    Kwestia metanu, opracowania całościowego projektu. Dzisiaj całościowego projektu nie przygotujemy, ale na pewno zrobimy to na poziomie poszczególnych spółek węglowych. One realizują te zadania, zdają sobie sprawę, że jest to pewien biznes dla spółek, na przykład kopalnia Brzeszcze. Nie ma pani poseł Szydło, ale właśnie to jest kopalnia, która zarabia kilkanaście milionów rocznie dzięki temu, że ma pełną instalację odmetanawiania.

    Jeżeli chodzi o grupę węglowo-koksową - bo widzę pana posła Gadowskiego - to chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Skarbu Państwa stwierdziło, że nie chce włączyć do grupy węglowo-koksowej koksowni Zabrze i Wałbrzych i ma na to bardzo poważny argument. Powiem szczerze, że jestem trochę bezradny co do tego argumentu. Gdy porówna pan wyniki finansowe tych trzech koksowni, to wskaźniki ekonomiczne koksowni Przyjaźń są dwa razy gorsze niż pozostałych.

    Ministerstwo skarbu stoi na stanowisku, że włączenie tych dwóch koksowni do grupy węglowo-koksowej, czyli do Jastrzębskiej Spółki Węglowej, będzie oznaczało, że te same złe wskaźniki przełożą się na warunki Wałbrzycha i Zabrza, a nie odwrotnie. To jest podstawowe założenie. Dzisiaj Skarb Państwa proponuje przygotować do prywatyzacji poprzez giełdę grupę koksową złożoną z Zabrza i Wałbrzych i przedstawić to jako oddzielny podmiot na Giełdzie Papierów Wartościowych.

    Jeżeli chodzi o zwiększenie wydobycia węgla, chciałbym mocno polemizować ze stwierdzeniami mówiącymi o tym, że jak zwiększymy wydobycie, to będzie dobrze. My dzisiaj właśnie w strategii pokazujemy, że wydobycie wyższe o kilkanaście milionów ton niż potrzeba w Polsce i korzystny eksport są właśnie dobijające dla Kompanii Węglowej. To między innymi jest jedna z przyczyn słabego wyniku finansowego. W czasie naszej debaty dzwonił do mnie jeden z prezesów Kompanii Węglowej, który powiedział, że właśnie działania poprzedniego zarządu, tak uwielbianego przez pana posła Zaborowskiego, który się wstawia tutaj za byłymi menedżerami górniczymi... (Poruszenie na sali)

    Nie, nie, poseł Zaborowski. Nie pan, panie pośle Gadowski.

    Jeden kontrakt eksportowy kosztuje, na minus oczywiście, Kompanię Węglową - podpisany jeszcze przez poprzedniego prezesa Kompanii Węglowej - 12 mln zł. Tyle przynosi strat dla Kompanii Węglowej. Udało się już zablokować realizację tego kontraktu. Niestety, eksport morski, mówiłem to wielokrotnie, jest zabójczy dla Kompanii Węglowej. Wydobywanie jeszcze większych ilości węgla nic Kompanii Węglowej nie da, natomiast jeszcze bardziej jej zaszkodzi.

    Jeżeli chodzi o sprawę ochrony radiologicznej, o którą pyta pani poseł, to będę musiał, niestety, odnieść się do tego na piśmie, bo nie potrafię tak z marszu odpowiedzieć na to pytanie.

    Sprawa pomocy ofiarom wypadków, wielokrotnie tutaj poruszana. Mówił o tym pan poseł Rydzoń i jeszcze inne osoby. Problem nie jest przez nas ignorowany i nieuczciwe jest stawianie tak sprawy. Powiedziałem na początku tej debaty, że dzisiaj ukazały się ogłoszenia wojewody śląskiego, w których obwieszcza się możliwość zgłaszania rodzin ofiar wypadków śmiertelnych z ostatnich 25 lat, aby całościowo ująć to w program.

    Rząd premiera Kaczyńskiego to dostrzega. Wizyty, trzykrotne, premiera na Śląsku też mu uzmysłowiły, że jest to problem, którego nie można traktować tylko w kategoriach 2006 r. czy 2005 r., ale o wiele dalej. Obecnie taki program tworzymy. Pragnę także poinformować pana, że istnieje fundacja pomocy rodzinom ofiar wypadków w kopalniach. Nie jest tak, że jesteśmy dzisiaj w jakiejś rzeczywistości nieogarniętej, gdzie nic nie wiadomo, nikt nic nie robi i każdy przymyka oko na problem. Nie, to tak nie jest.

    Jeżeli chodzi o ˝Bogdankę˝, o którą pan poseł Kurczuk pyta, odpowiadam: W Programie dla elektroenergetyki zostało przesądzone tak naprawdę przez Radę Ministrów, bo tak też trzeba powiedzieć...

    (Poseł Grzegorz Kurczuk: Klamka zapadła, tak?)

    Tak. Jeśli chodzi o Program dla elektroenergetyki, klamka zapadła. ˝Bogdanka˝, elektrownia Kozienice i grupa Enea będą łączone w grupę, jedną. Powiem panu tak: Śmiem twierdzić, że wbrew pozorom takie rozwiązanie polegające na powiązaniu ˝Bogdanki˝, czyli kopalni, z elektrownią i jeszcze zakładem dystrybucyjnym jest optymalne. Możemy się na to obrażać, ale jeśli popatrzymy na to, jak to jest zorganizowane w Niemczech, zobaczymy, że jest tam cały łańcuch technologiczny: od węgla, tam akurat przez stal i przez produkty, z których korzystamy w Polsce, jak również od węgla przez energetykę do dystrybucji. Dzisiaj właścicielami spółki węglowej w Niemczech są koncerny energetyczne i stalowe.

    (Poseł Grzegorz Kurczuk: Dobrze, zgoda. Ale...)

    Moim zdaniem, jeśli obecnie tam, gdzie się da, nie powiążemy energetyki z węglem, to się za chwilę może okazać, że elektrownia Kozienice, przy spadku cen światowych węgla, będzie bardziej zainteresowana importem węgla z zagranicy niż korzystaniem z tego, co jest kilkadziesiąt czy niecałe 100 km dalej, a myślę o ˝Bogdance˝.

    Czy to oznacza, że od razu ˝Bogdanka˝ ginie? Pan powiedział, że jest to podmiot dosyć zdrowy. Zgadzam się. Pokazuję to dzisiaj jako pewien dowód na to, że załoga potrafiła zacisnąć pasa i dzisiaj ma takie efekty. Oczywiście tam są jeszcze inne uwarunkowania, długi wybieg ścian itd., tereny leśne, gdzie nie ma szkód górniczych itd., ale nie przeczę, że ˝Bogdanka˝ jest zdrowym podmiotem. Trudno też chyba powiedzieć, żeby ˝Kozienice˝ były podmiotem niezdrowym. Tak to trzeba ująć.

    Jeżeli chodzi o elementy strategii, padały tutaj pytania dotyczące jej, złośliwe komentarze ze strony Platformy, że mam złe stosunki ze związkowcami. Powiem szczerze: Życzę, żeby Platforma potrafiła ze związkami zawodowymi lepiej rozmawiać.

    Chciałbym powiedzieć o tym, co budziło między innymi emocje związkowców. To, że chcemy powiązać wydajność z płacami, czyli uzależnić to, jak ktoś zarabia, od efektywności. Dzisiaj każdy zarabia tyle samo, jeżeli ma odpowiedni staż; niezależnie od tego, czy wkłada w to więcej serca, czy nie, dostaje takie same pieniądze. My proponujemy docelowo rozwiązanie, w którym będziemy próbowali powiązać te elementy.

    Jeśli chodzi o część pytań, poproszę przede wszystkim posłów Prawa i Sprawiedliwości, żeby pozwolili, że im odpowiemy pisemnie, na dwa natomiast pytania odpowiem teraz. Nowa struktura Kompanii Węglowej, dlaczego taką strukturę przygotowujemy. Odpowiadam: Cztery centra wydobywcze ruszą 1 lutego, miały ruszyć 1 stycznia. Dlaczego nie ruszyły? Ano związki zawodowe uznały, że wydłużą okres konsultacji maksymalnie, jak można. To powoduje, że dopiero 13 stycznia upływa termin konsultowania nowej struktury organizacyjnej Kompanii Węglowej. Będą cztery centra wydobywcze, w każdym z tych centrów będzie po kilka kopalń. Nowe jest to, że nie ma już funkcji dyrektora kopalni. W kopalni jest naczelny inżynier i dyrektor personalny, natomiast kompetencje ekonomiczne, przetargowe są wyprowadzane na poziom centrum wydobywczego. Chcemy też, nie ukrywam, opanować system przetargów, który w mojej ocenie jest dzisiaj niejasny.

    Jeżeli chodzi o rolę Węglokoksu i o kopalnie, które zostały wpisane, to znaczy o możliwość sprzedaży kopalń przez Kompanię Węglową, o to, dlaczego chcemy to zaproponować, zaraz powiem.

    Już, panie marszałku, powoli kończę.

    Po pierwsze dlatego, że Kompania Węglowa dzisiaj, przy tych możliwościach finansowych, nie ma szans na doinwestowanie, również w zakresie bezpieczeństwa, ale również i w zakresie po prostu funkcjonowania tych kopalń, w ramach własnych funduszy. To znaczy, że jeżeli dzisiaj mamy te pieniądze, które Kompania Węglowa posiada, dzielić na 17 kopalń, a tak naprawdę na 22 ruchy, to znaczy, że albo każdy dostanie po trochu (czytaj: nie tyle, ile by chciał), albo niektórzy nie dostaną nic, żeby inne kopalnie mogły w ogóle zrobić jakiekolwiek inwestycje. Dlatego myślimy o części takich kopalń, które są trudne, które potrzebują doinwestowania czasami setkami milionów złotych, żeby te kopalnie sprzedać Węglokoksowi, który dzisiaj jest podmiotem zdrowym, a równocześnie ma problemy z eksportem morskim, żeby mieć towar, który zakontraktował. Dlatego sądzimy, że jest to niezłe rozwiązanie, szczególnie jeżeli to są kopalnie, które rokrocznie przynoszą straty. Są takie kopalnie, które przynoszą straty w wysokości ponad 100 mln zł.

    Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Nowak odnośnie do BSRK i Banku Światowego, odpowiadam: W 2006 r. wykorzystaliśmy wszystko. W 2005 r. nie wykorzystaliśmy wszystkiego. To właśnie podnosiła Najwyższa Izba Kontroli. Przyczyna tego jest prosta. Przetargi w reżimach Banku Światowego były dosyć skomplikowane, nie zdążono przygotować tych przetargów, przeprowadzić ich i zakupić sprzętu.

    Jeśli chodzi o GAP, było pytanie pani poseł Nowak i pana posła Zawiszy. GAP jest do likwidacji. Ja to już zapowiedziałem. On już dzisiaj nie spełnia swojej roli. Mówiłem to już wielokrotnie we wszelkiego rodzaju gremiach, tak że mam nadzieję, że nic to nowego.

    Szkolnictwo...

    (Poseł Maria Teresa Nowak: Czy do prokuratury poszło coś?)

    Kłopot jest taki, że te nawet wynikające z kontroli GAP wnioski NIK nie są na tyle twarde, żeby wprowadzić to do prokuratury. Jeszcze będę się temu przyglądał w momencie zamykania całej działalności, ale boję się, że niestety nie jest to takie proste, jasne.

    Strategia i ustawa. Tak naprawdę strategia i ustawa są gotowe. Obecnie próbujemy przeprowadzić to przez całą procedurę Rady Ministrów. Padał zarzut, przyjmuję cios, mogę odpowiedzieć tylko tak: Wychwalane tutaj procedury związkowe, to znaczy rozmowy ze związkowcami, między innymi przyblokowały termin wprowadzenia tego na obrady Rady Ministrów. Do któregoś momentu wydawało się, że się porozumiemy ze związkami, bo zrozumieją, że jeśli dzisiaj nie dokonany żadnych zmian, to za dwa lata może się zdarzyć tak, że połowa polskiej energetyki będzie opalana węglem z importu, bo będzie on tańszy. Może tak się zdarzyć. Jeżeli tego związkowcy nie rozumieją, to ja nic na to nie poradzę, ale nie wezmę odpowiedzialności za to, żeby być grabarzem polskiego sektora węgla kamiennego, a to nam grozi.

    Obecnie cena w Świnoujściu węgla polskiego i węgla importowanego różni się o trzy dolary. Jeśli tylko spadnie cena w Havre czy w portach Beneluksu, okaże się, że po prostu polski węgiel jest niekonkurencyjny, polski węgiel, którego koszt wydobycia rośnie rokrocznie niezależnie od cen.

    Jeśli chodzi o firmy zewnętrzne - pana posła Stępnia będę musiał wyedukować, bo zadał pytanie w ogóle w inną stronę - już się do tego odnosiłem na samym początku. Rozumiem, że pana posła wtedy nie było, spóźnił się trochę na debatę, ale zapraszam do rozmów, to wyedukuję, wyjaśnię, na czym polega problem firm zewnętrznych i co mamy zamiar z tym robić.

    Panu posłowi Markowskiemu mogę odpowiedzieć, że analizujemy obecnie to, czy wszyscy pracownicy pracujący w firmach zewnętrznych mają odpowiednie kompetencje, odpowiednie uprawnienia. Będziemy się temu dalej przyglądać. Namawiam wszystkie spółki węglowe do tego, aby przygotowały nowe regulaminy wykonywania prac przez firmy zewnętrzne.

    Ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, bo jest ona ważna, jest przyszłościowa, bardzo przyszłościowa, to czyste technologie węglowe.

    Wszyscy państwo jako posłowie śląscy - no, może pan poseł Kurczuk nie był zaproszony - wszyscy państwo mieliście zaproszenie na konferencję dotyczącą czystych technologii węglowych u mnie w ministerstwie.

    (Poseł Beata Szydło: Nie dostaliśmy zaproszeń, panie ministrze.)

    Jedyni posłowie, dwoje posłów, których widziałem, to był pan poseł Moric i pani poseł Nowak. Reszty z państwa nie widziałem. Wszyscy zaproszenia dostali. Mogę zatem powiedzieć tak. Wbrew pozorom, może państwo macie inne odczucia, ale pracujemy nad tym. Nie jest to proste, nie jest to tanie i nie jest to coś, co można zrobić z dnia na dzień czy też z roku na rok. To jest pewien kłopot. Nie ignorujemy tego jednak, bierzemy to pod uwagę, czytamy Zieloną Księgę, na którą powoływała się bodajże pani poseł Pietraszewska. Wiemy, jakie są możliwości. Jeśli jednak państwo popatrzą na rozwiązania europejskie, to wbrew pozorom nie jesteśmy tak daleko w tyle za Europą, jak by się czasami wydawało. Też o tym myślimy. To jest też szansa dla polskiego węgla, zagospodarowywanie węgla na miejscu i przetworzenie czy to na metanol, czy na gaz syntetyczny, czy też na paliwa płynne, chociaż ostrożnie z tymi paliwami płynnymi, bo to jest dłuższa perspektywa. Jeszcze raz państwu dziękuję za zaangażowanie. Jak na piątek - mamy prawie godz. 17 - tyle osób na sali to i tak jest fenomenalnie. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia