5 kadencja, 17 posiedzenie, 1 dzień (09.05.2006)

2 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 485).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże:

    Powiem więcej, panie pośle - ja jestem zmartwiony czym innym jeszcze, mianowicie tym, że rzeczywiście po pewnym wzroście liczby załatwień w 2004 r., który wtedy miał istotnie miejsce, w 2005 r. już niestety nie załatwiliśmy tylu spraw, co w roku 2004 - liczba załatwień spadła. I dlatego te małe ruchy na korzyść nie mogą jeszcze stanowić o strategii działania.

    Już nie będę odpowiadał na to, panie pośle, na co odpowiadał pan minister Ziobro. Pan poseł natomiast pytał o skuteczność, jaką mamy gwarancję skuteczności tego rozwiązania, które proponujemy - postępowania przyspieszonego. Myślę oczywiście, że Wysoka Izba poprawi te niedoskonałości w projekcie, który myśmy zaproponowali, i niewątpliwie on będzie lepszy. Myślę, że on nie jest zły, naprawdę pracowały nad tym tęgie głowy, ludzie, którzy ˝zjedli zęby˝ na wymiarze sprawiedliwości. Ale to oczywiście nie gwarantuje skuteczności, skuteczność tak naprawdę zostanie zagwarantowana przez wolę działania policji, prokuratury i sądów. O ile za sądy i prokuraturę minister sprawiedliwości może odpowiadać i ręczyć, o tyle jeśli chodzi o policję, takich możliwości nie ma. Ale mamy pewien pomysł. Mianowicie jeżeli Wysoki Sejm uchwali tę ustawę, zwrócimy się do premiera o powołanie specjalnego zespołu, który będzie się składał m.in. z przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych, policji, ale nie tylko, resortu zdrowia, innych resortów - zespołu koordynacyjnego, który będzie koordynował działania tych wszystkich elementów, które są niezbędne, aby skuteczność tego rozwiązania została zapewniona. Tak zrobili Hiszpanie i to im wyszło. Dokładnie tak zrobili. Po uchwaleniu ustawy powołano taki zespół i przez okres pierwszego roku, dwóch, trzech lat ten zespół zapewnił właściwe wdrażanie ustawy, potem stał się niepotrzebny. Zresztą jako ciekawostkę mogę podać, że tam wprowadzano ten tryb przyspieszony mniej więcej przy takiej samej muzyce krytyki jak u nas, a w tej chwili ta krytyka ucichła, są bardzo z tego zadowoleni, uważają, że to było jedno z najlepszych rozwiązań ostatnich lat.

    Pan poseł Ślusarczyk mówił o potrzebie kompleksowej zmiany w systemie wymiaru sprawiedliwości po to, aby walczyć z przestępczością. Tak, panie pośle, taka potrzeba jest i chcę powiedzieć, że ten rząd według mojej pamięci jako pierwszy taki kompleksowy program przedstawia i realizuje. W skład tego programu wchodzi zarówno reforma więziennictwa - została ona przedstawiona i przyjęta przez rząd - jak i reforma, nowelizacja Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego, w celu usprawnienia wykonania. Wiąże się z tym wprowadzenie nowych instytucji, takich właśnie jak monitoring czy kary weekendowe, wiąże się również urealnienie kary ograniczenia wolności, która wtedy będzie mogła być alternatywna w stosunku do kary pozbawienia wolności - bo ona dzisiaj jest w części fikcyjna. To jest również program prywatnych więzień. Ale to nie tylko jest kwestia samej regulacji prawnokarnej, bo to np. kwestia biegłych. Jest ustawa o biegłych, już przez nas skończona, która ma doprowadzić do tego, żeby ci biegli stali się rzeczywistymi współtwórcami prawdy materialnej. Tak że kompleks zagadnień, którymi się zajmujemy, jest olbrzymi. Zajmujemy się również usprawnieniem organizacyjnym i informatycznym sądów. Jak już kiedyś minister mówił, mamy ok. 40 zespołów w ministerstwie, które zajmują się całym, kompleksowym programem reformy wymiaru sprawiedliwości, szeroko rozumianej, razem z prokuraturą. Wniesiemy te ustawy. Reszta zależy od Wysokiej Izby.

    Pan poseł Ślusarczyk troszczył się o konstytucyjność prawa do obrony. Muszę powiedzieć, że te gwarancje, które są przewidziane w ustawie przedłożonej w Wysokim Sejmie, są jednymi z najwyższych gwarancji, jakie można sobie wyobrazić i jakie są stosowane w krajach, w których tryb przyspieszony istnieje. Dla przykładu, w Niemczech obligatoryjna obrona występuje dopiero wtedy, kiedy przestępstwo jest zagrożone karą powyżej 6 miesięcy pozbawienia wolności, wcześniej nie. Obligatoryjna obrona, udział prokuratora obowiązkowy, stosowanie przepisów o trybie zwykłym w postępowaniu dowodowym na rozprawie, pełna kontrola odwoławcza (bo jeżeli chodzi o kontrolę odwoławczą, to tylko się skraca terminy, nic się nie zmienia w sposobie kontroli odwoławczej) - wydaje się, że te gwarancje są wystarczające. I nie powinno dojść do pomyłek, o których mówił pan poseł, tylko dlatego, że stosuje się tryb przyspieszony. Pomyłki mogą się zdarzać i, niestety, się zdarzają, ku mojemu zmartwieniu, ale nie z tego powodu. Nie z tego powodu. Pomyłki zdarzają się czasem zawinione, czasem niezawinione, a jeśli są zawinione, to prawdopodobnie dlatego, że zawinił człowiek, a nie ustawa.

    Czy obawiamy się zablokowania sądów? Nie. Sądy są w tej chwili zablokowane. My właśnie chcemy sądy odblokować, żeby na sprawę poświęcić 72 godziny, a nie 30, 50, 100 godzin w okresie trzech, pięciu, siedmiu, ośmiu miesięcy. My badaliśmy, Wysoka Izbo, te sprawy, które nadają się do postępowania w trybie postępowania przyspieszonego, i okazuje się, że w bardzo wielu z nich dzięki proceduralnym kruczkom, dzięki działaniom oskarżonych i ich obrońców, ale nie tylko, te postępowania, które naprawdę mogłyby się kończyć na jednej rozprawie trwającej godzinę, czasem wloką się miesiącami. I to ma być antidotum. To ma być antidotum. W związku z tym w rezultacie obciążenie dla budżetu, koszty społeczne tego rodzaju postępowania powinny być wielokrotnie mniejsze od kosztów społecznych postępowania zwykłego.

    Pan poseł Sosnowski wspomniał o swoich impresjach z rozmów z sędziami i prokuratorami, o negatywnych ocenach. Wobec tego ja wspomnę o pozytywnych ocenach. Być może te negatywne oceny wiążą się z projektem wcześniejszym. Chcę powiedzieć, że uruchomiliśmy gorącą linię w ministerstwie. Sędziowie mają podane numery specjalnych telefonów, adresy e-mailowe, pod którymi mogą nas informować o wszystkich swoich zastrzeżeniach. Mogą to robić nie tylko w drodze formalnej, wysyłając pisma do prezesów, ale także mamy z nimi bezpośredni kontakt. Z kontaktu tego wynika, że bardzo wielu sędziów i prokuratorów uważa, iż to jest dobre rozwiązanie. Bardzo uważnie wsłuchiwaliśmy się w uwagi, które nam zgłaszano. I w uwagi sędziów, i w uwagi prokuratorów, i w uwagi komisji kodyfikacyjnej, o której wspomniał pan poseł Grabarczyk. W wyniku tego projekt, który państwu przedłożyliśmy, różni się bardzo istotnie od projektu wstępnego i w zakresie rygoryzmów, i w zakresie trybu postępowania.

    Myślę, że gdyby dzisiaj porozmawiać z sędziami - a ja rozmawiałem, nawet z tymi, którzy krytycznie oceniali ten projekt wcześniej - to wielu z nich zmieniłoby zdanie. Pamiętajmy jednak również i o tym, że istnieje czasem naturalna niechęć do zwiększonego wysiłku, a niewątpliwie tryb przyspieszony wprowadzony w sądach oznacza zwiększony wysiłek dla sędziów, dla prokuratorów, dla policji i w jakimś zakresie dla adwokatów, tyle że adwokaci będą specjalnie z tego tytułu wynagradzani, natomiast wszystkie pozostałe zawody muszą to robić w ramach normalnego wynagrodzenia. Być może niektóre z negatywnych opinii wiążą się właśnie z taką niechęcią do przyjęcia dodatkowych zadań.

    Pan poseł Sosnowski mówił jeszcze o szczegółowych sprawach. Ja albo nie zrozumiałem do końca, albo odpowiedzi są oczywiste i wynikają wprost z ustawy. Od kiedy ma być liczony 48-godzinny czas udzielony organom ścigania na wniesienie wniosku o postępowanie przyspieszone? To jest napisane: od momentu zatrzymania. A co to jest moment zatrzymania? To jest godzina wpisana w protokole zatrzymania. Pan poseł troszczył się również o to, że prezes sądu odwoławczego będzie mógł zarządzić rozpoznanie sprawy w postępowaniu odwoławczym w składzie jednego sędziego. Dokładnie to samo może zrobić dzisiaj w stosunku do każdej sprawy rozpoznawanej w trybie uproszczonym. To jest tylko logika, konsekwencja tego rozwiązania, które jest stosowane, które się sprawdza i którego nikt do tej pory nie podważał. Zmartwiła również pana posła uznaniowość decyzji sądu o przekazaniu sprawy do postępowania uproszczonego czy zwykłego, czy nawet do prokuratora. Proszę państwa, to jest właśnie ta możliwość, to imperium sędziego, który zapozna się ze sprawą, stwierdzi, czy są komplikacje dowodowe, czy nie ma komplikacji dowodowych. To jest właśnie ta gwarancja prawidłowości postępowania. Przecież założeniem jest to, że tryb przyspieszony ma być stosowany w sprawach, w których nie występują komplikacje dowodowe: sprawca został zatrzymany na gorącym uczynku, są naoczni świadkowie zdarzenia, bardzo często zresztą sami policjanci, i w związku z tym nie należy przewidywać, aby były problemy natury dowodowej. Dlatego właśnie tę sprawę można rozstrzygnąć w ciągu 72 godzin. Jeżeli sędzia dopatrzy się tych problemów, będzie miał wątpliwości, czy ten tryb wystarczająco gwarantuje bezstronne i wnikliwe rozpoznanie sprawy, i przekaże sprawę do właściwego trybu, to traktujemy to właśnie jako gwarancję rzetelności i prawidłowości postępowania w trybie przyspieszonym.

    Przechodzę do szczegółowych pytań państwa posłów.

    Pan poseł Krajewski pyta, czy nie zostały ograniczone zasady procesowe. Myślę, że na to pytanie odpowiedziałem. Zostały ograniczone na tyle, na ile pozwala to stwierdzenie, iż sprawca został złapany na gorącym uczynku, a więc nie powinno być problemów natury dowodowej. Tylko na tyle. Wszelkie inne gwarancje dotyczące obrony są zachowane. Jedynym odstępstwem od trybu zwykłego jest to, że w tym postępowaniu pokrzywdzony nie może wystąpić z powództwem adhezyjnym, bo wtedy oczywiście to postępowanie mogłoby zostać zablokowane. Byłoby to wylanie dziecka z kąpielą. Nie ogranicza to jednak praw pokrzywdzonego.

    Proszę państwa, mamy w Kodeksie karnym art. 46, który zobowiązuje sąd, by na wniosek pokrzywdzonego zasądził stosowne odszkodowanie. Zresztą ten przepis będzie w ramach prac nowelizacyjnych nad Kodeksem karnym jeszcze bardziej uniwersalizowany. To jest znacznie lepszy instrument dla pokrzywdzonego niż powództwo adhezyjne. Jeśli chodzi o liczbę powództw adhezyjnych w procesach przed sądami, to jest ich obecnie ilość śladowa, bo pokrzywdzeni korzystają z instrumentu, który jest dla nich prostszy, nie wymaga pomocy obrońcy ani opłacania, ani innych działań, poza powiedzeniem, że on prosi o to, żeby zasądzić na jego rzecz odszkodowanie. Z tego pokrzywdzeni korzystają, nie jest to żaden problem. Powiedziałbym więcej: Jeżeli się zuniwersalizuje art. 46, to całkiem zasadne będzie wykreślenie w ogóle z Kodeksu postępowania karnego instytucji powództwa adhezyjnego.

    Pani poseł Fabisiak pytała o to, co się stanie z tymi trzema tysiącami kierowców, czy oni pomnożą liczbę tych, którzy siedzą w zakładach karnych. Niekoniecznie. Będzie tak, jak obecnie: rzadko który kierowca zatrzymany w stanie nietrzeźwym trafia do zakładu karnego. Mamy sankcje przewidziane w tym przepisie, a więc grzywnę, ograniczenie wolności i karę pozbawienia wolności oraz karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania.

    Pani poseł pytała także o tryb odwoławczy. Sądzę, że, jeżeli chodzi o tryb odwoławczy, wyjaśniłem tę sprawę.

    Pan poseł Kuropatwiński również podnosił kwestię braku miejsc w więzieniach i dodatkowych kosztów dyżurów. Rozumiem, że również te kwestie zostały wyjaśnione.

    Pan poseł Karasiewicz podnosił kwestię konwojów, tego, że policja będzie zobowiązana dowieźć oskarżonego do sądu. No, takie jest zadanie policji. Policja służy do zwalczania przestępczości i służy też do obsługi wymiaru sprawiedliwości. Dzięki temu trybowi będzie musiała oskarżonego dowieźć tylko raz i przybyć raz, a nie dwa, trzy, cztery czy pięć, czy dziesięć razy.

    Pani poseł Monika Ryniak pytała między innymi o to, ile spraw się przewiduje w tym trybie. To był zresztą zarzut również innego posła, który mówił, że my tak na dobrą sprawę nie wiemy, ile tych spraw będzie. Tak naprawdę do końca wiedzieć nie możemy. Wiemy natomiast, że przy 400 tys. spraw rocznie, które mogą się odbywać w trybie uproszczonym, w około 200 tys. spraw rocznie sprawcy zostają ujęci na gorącym uczynku. Przyjmujemy, że 100-150 tys. to będą sprawcy tych występków, które będą mogły być skierowane do trybu przyspieszonego. Tak na roboczo przyjmujemy. Jest to liczba bardzo duża. 150 tys. spraw, które się odbędą w ciągu 72 godzin, to jest olbrzymia ulga dla wymiaru sprawiedliwości. To jest odblokowanie czasu pracy sędziów, sądów, prokuratorów, policjantów po to, by mogli zająć się sprawami poważniejszymi.

    Pan poseł Rojek pytał o graffiti, o to, jak to się ma do tego trybu. Ma się dobrze, bo to jest niszczenie mienia. Jeżeli to jest robione bez powodu, robione po to, by okazać rażące lekceważenie porządku prawnego, to jest to występek o charakterze chuligańskim. Nawet gdyby jednak nie był o charakterze chuligańskim, to też się nadaje do trybu przyspieszonego.

    Pan poseł Szlachta pytał o praktyczną realizację tej ustawy po jej przyjęciu. Rozumiem, że już jestem zwolniony z tego pytania, bo odpowiedziałem na nie wcześniej.

    Jeśli chodzi o pana posła Iwińskiego, to pan minister Ziobro ustosunkował się do jego wystąpienia.

    Pan poseł Chmielewski pytał właśnie o to, o czym przed chwilą mówiłem, że nie wiadomo, ile będzie spraw. Odpowiedziałem. Kontynuując odpowiedź na pytanie pana posła Chmielewskiego, chcę podkreślić, że w pracach budżetowych na 2007 r. przewidujemy oczywiście wszystkie koszty związane z procedowaniem w trybie przyspieszonym.

    Pan poseł Maciejwski pytał o to, jak sobie dadzą radę sądy, prokuratury i Policja. Rozumiem, że też jestem zwolniony z tej odpowiedzi. Zrobimy wszystko, żeby sobie dobrze dały radę.

    Wysoki Sejmie! Dlaczego we Francji, w Niemczech, w Anglii, w Hiszpanii dają sobie radę? Dlaczego my mamy sobie nie dać rady? Dlaczego od tego zaczynamy? Jest to kwestia woli i determinacji nadzoru w początkowym okresie. Policja musi być przekonana o tym, że ma z tego określony zysk, zysk czasowy. Trzeba ich do tego przekonać i myślę, że będziemy próbowali ich przekonać, a tych nieprzekonanych będziemy próbowali zdyscyplinować za pośrednictwem ich przełożonym, m.in. poprzez ten zespół, który ma powstać przy premierze.

    Pan poseł Lysko pytał o stan nietrzeźwości, o to, jak to się ma do postępowania w trybie przyspieszonym i do przestępstw o charakterze chuligańskim. Ma się dobrze, tak jak się to ma dotychczas do każdego z przestępstw, tzn. przyjęto w orzecznictwie Sądu Najwyższego od zawsze, od czasów przedwojennych jeszcze, że stan nietrzeźwości jest okolicznością obciążającą.

    Pan poseł Polak, przepraszam bardzo, jeżeli nie z PiS, pytał o to, jakie motywy mają przeciwnicy tego projektu. Powiem, żeby zakończyć, że nie chcę wchodzić w intencje ani myśli innych ludzi. Natomiast od połowy lat 90., a nawet jeszcze wcześniej, ścierają się w Polsce dwie filozofie prawa karnego, dwie filozofie ścigania przestępstw, dwie wizje tego, jak powinien wyglądać praworządny kraj, w którym obywatele nie boją się wychodzić na ulice. Te dwie wizje ścierają się nadal. Jedna wizja to był Kodeks karny z 1997 r., który przewidywał takie instytucje, że stosując nadzwyczajne złagodzenie kary, można było wymierzyć grzywnę za gwałt ze szczególnym okrucieństwem albo za gwałt zbiorowy. Jest to zatem jedna wizja, wprowadzenie takiej możliwości, to charakteryzuje sposób myślenie twórców. Druga wizja polega na tym, że przedkładamy dobro obywateli, dobro obywateli praworządnych, panie pośle - to będzie lepsze określenie - tych, którzy chcą żyć spokojnie, pracować spokojnie i żyć zgodnie z prawem, nad dobro przestępcy. I to są te dwie filozofie. Na tym, jeżeli państwo pozwolicie, skończę. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia