4 kadencja, 72 posiedzenie, 2 dzień (31.03.2004)

13 i 14 punkt porządku dziennego:

13. Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych (druki nr 1942 i 2449).
14. Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny:
  1) o rządowym projekcie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych,
  2) o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz o zmianie niektórych ustaw
(druki nr 1953, 855 i 2657).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytania w kolejności, mniej więcej chronologicznie. Pytanie pierwsze, z Samoobrony, oferta dla pracowników terenów popegeerowskich. Szanowni państwo, nie jest tak, że każdy, kto kiedyś był pracownikiem PGR czy członkiem rodziny pracownika PGR jest skazany na to, aby siedzieć w tym samym miejscu i nic nie robić. Jest cały szereg przedsięwzięć adresowanych do mieszkańców tych terenów i są także przykłady praktyczne, gdzie ludzie, szczególnie młodzież wiejska, przemieszczją się. Przemieszczają się, podejmują pracę bliżej czy dalej od miejsca zamieszkania i osiągają zawodowy sukces. Jest oczywiste, że w tych omawianych dzisiaj ustawach należy rozróżnić indywidualne konta od pracowniczych programów emerytalnych. Indywidualne konta to rozwiązania, które są adresowane do tych, których na to stać, a więc siłą rzeczy do osób, które uzyskują wyższe dochody, przy czym nigdzie nie jest powiedziane, że ktoś, kto w tej chwili uzyskuje niskie dochody, jest na te niskie dochody skazany do końca życia, ale to jest oferta dla tych, których stać na oszczędności. Natomiast pracownicze programy emerytalne to jest oferta dla wszystkich, to jest oferta dla pracowników, którzy pracują w firmach, które dbają o tych pracowników, jeszcze później będę rozwijał ten wątek. Te ustawowe rozwiązania zabezpieczają, czy czasami być może nawet preferują, pracowników o niższych dochodach, ze świadomością, że w normalnym układzie oni na indywidualnym koncie nie oszczędzaliby, natomiast w ramach pracowniczych programów emerytalnych mogą mieć realne dodatkowe środki na emeryturę. Bardzo się cieszę, że pan poseł stawia pytanie, co robią otwarte fundusze emerytalne, dlatego że rozumiem, że Samoobrona nie będzie popierała wniosku Prawa i Sprawiedliwości, aby stwarzać otwartym funduszom emerytalnym możliwość prowadzenia jeszcze indywidualnych kont emerytalnych, bo to jest jeden z wniosków. Za to przynajmniej bardzo dziękuję, bo tutaj jest pełna zbieżność poglądów.

    Indywidualne konta emerytalne, naszym zdaniem, powinny prowadzić te cztery typy instytucji. Spośród tych czterech typów, trzech, które znalazły się w przedłożeniu rządowym, a więc ubezpieczyciele, fundusze inwestycyjne i domy maklerskie oraz banki, chcę zwrócić uwagę na banki, bo banki to nie tylko banki ogólnopolskie, ale także drobne banki, banki spółdzielcze, banki zlokalizowane na terenie całego kraju. To jest dla wielu potencjalnych klientów, którzy nie zdecydowaliby się na utworzenie indywidualnego konta emerytalnego u ubezpieczyciela czy w funduszu inwestycyjnym, bo to są produkty, których mogą się obawiać... W banku, w którym od lat mają swój rachunek, być może założą indywidualne konto. A ten najbliższy bank to bardzo często właśnie mały polski bank spółdzielczy.

    Pan poseł Kuropatwiński, między innymi oczywiście, poruszał kwestię odpowiedzialności. Cała filozofia tego systemu jest taka: środki trafiają do instytucji finansowych, regulowanych zgodnie ze standardami unijnymi, ze standardami międzynarodowymi, a więc do sektora bankowego, do sektora ubezpieczeniowego, do sektora funduszy inwestycyjnych, do sektora domów maklerskich. Nie ma pod względem bezpieczeństwa rozróżniania pieniądza, który jest wpłacany w ramach IKE, od pieniądza np. wpłacanego przez emeryta, który już nie ma IKE. Tutaj systemy ochronne są identyczne i w każdym z tych sektorów są oczywiście inne. Mamy Bankowy Fundusz Gwarancyjny, fundusz ubezpieczeniowy, mamy określone regulacje, które chronią osoby oszczędzające w funduszach inwestycyjnych. Te regulacje są wystarczające. Takie jest zdanie rządu. Jeżeli okazałoby się, że w pewnym momencie pojawi się jakiś problem, to należy oczywiście w poszczególnych ustawach dokonywać korekt; ale nie pod kątem IKE. Cały system musi być bezpieczny, a nie tylko system dla klientów indywidualnych kont emerytalnych.

    Pani poseł Masłowska pytała o SKOK-i. Ze względu na to, że SKOK-i nie podlegają takim regulacjom, jakim podlegają banki, a więc nadzór państwa nad nimi jest dużo słabszy, jest to oczywiście podstawowy powód, dla którego rząd nie proponował, aby IKE mogły tworzyć SKOK-i. Wydaje nam się, że tylko instytucje, które są prawidłowo nadzorowane przez państwo, powinny być wspomagane, powinny być dokonywane inwestycje.

    Sprawa Eurostatu i limitów inwestycyjnych. Tu chcę powiedzieć kilka zdań. Nie jest tak, że Eurostat 2 marca wydał już decyzję. Eurostat wydał decyzję, którą można interpretować co najmniej na dwa sposoby. My ją interpretujemy tak: Zgodnie z decyzją Eurostatu polskie otwarte fundusze emerytalne są klasyfikowane w sektorze finansów publicznych. Jeżeli Eurostat twierdzi inaczej, to w najbliższych miesiącach odbędziemy stosowne konsultacje. Druga sprawa. W żadnym wypadku rząd nie zamierza wiązać kwestii sposobu klasyfikowania otwartych funduszy emerytalnych z kwestią limitów inwestycyjnych. Unia Europejska przez lata nie miała żadnych regulacji dotyczących sposobu inwestowania zakładowych planów emerytalnych. Dopiero niedawno została przyjęta dyrektywa, która mówi, że zakładowe plany emerytalne muszą być tak regulowane, aby co najmniej 30% środków mogło być inwestowane w walucie innej niż waluta lokalna. Ale to dotyczy zakładowych planów emerytalnych. Ta dyrektywa określa, kto jest wykluczony z jej działania. I oczywiście są wykluczone m.in. polskie otwarte fundusze emerytalne, bo do nich stosuje się unijne rozporządzenie 1408. Jedyna nasza odpowiedź może więc być taka - jak będzie dyrektywa dotycząca sposobu inwestowania powszechnych obowiązkowych... z kapitałowych systemów emerytalnych, to będziemy rozmawiać. Na dzień dzisiejszy dyrektywa zakładowa jest do zakładowych, a nie do nas, w związku z tym żadne ograniczenia w tym zakresie nie powinny być stosowane. Oczywiście w skrajnym wypadku może się to skończyć sporem w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości, bo takie są reguły, kiedy zdanie rządu i komisji jest inne. Mam nadzieję, że uda się partnerów z Unii w tym zakresie przekonać.

    Pani poseł Wiśniowska pyta, czy te zachęty podatkowe są wystarczające. To są zachęty, które szukają swoistej równowagi. Biorąc pod uwagę obecną sytuację finansów publicznych, biorąc pod uwagę to, co mówił pan poseł Szarama, a więc kwestię uwzględnienia także osób, których nie będzie na to stać w tej fazie, nie stać nas na inne, mocniejsze zachęty, właściwie na zachęty przesuwające w czasie, bo... Za chwilę powiem jeszcze o szacunkach. A więc jeśli chodzi o te zachęty, naszym zdaniem oczywiście trudno przewidzieć, ile osób. To jest tak jak przy systemie otwartych funduszy emerytalnych - pozwolę sobie odwołać się do tej sytuacji - kiedy ci, którzy tworzyli te rozwiązania, ci, którzy byli zainteresowani, a więc podmioty, które oferowały, tworzyły otwarte fundusze emerytalne, również nigdy nie trafili z szacunkami. Generalnie wszyscy zaniżyli wtedy zainteresowanie systemem otwartych funduszy emerytalnych. Głównym czynnikiem, który przyczynił się do tego, iż to zainteresowanie było dużo większe niż ktokolwiek oczekiwał - niż oczekiwali rząd, parlament, najbardziej zainteresowani - była dosyć aktywna, agresywna kampania informacyjna i bałagan, który pojawił się w ZUS w momencie rozpoczynania reformy. Wydaje się, że były to dwa główne czynniki. W tej chwili przy indywidualnych kontach trudno jest przewidzieć, jak aktywna będzie kampania informacyjna, kampania medialna poszczególnych instytucji finansowych, ale mamy już przesłanki, że można się spodziewać dosyć aktywnej. I myślę, że cokolwiek powiedzielibyśmy, to zachowania ludzkie w warunkach nieprzewidywalnych, gdy nie można tego zbadać, bo nie są znane podstawowe czynniki determinujące te zachowania, powodują, że możemy tylko oceniać potencjalny krąg osób, z dużą rezerwą, czyli tych, których byłoby na to stać.

    Chcę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Te rozwiązania podatkowe są takie: Można zdecydować się na gromadzenie środków w ramach IKE, a jeżeli kiedyś te pieniądze będą potrzebne, wcześniej, przed osiągnięciem uprawnień, to się je bierze, płaci podatek i nie ma żadnych dodatkowych konsekwencji. Czyli tu jest zachęta, ale równocześnie nie ma sankcji negatywnych. Myślę, że jest to czynnik, który będzie wpływał pozytywnie na decyzje zainteresowanych.

    Sprawa przekazywania składek do OFE, o którą pytał pan poseł Łączny. Udzielę tu łącznej odpowiedzi, odpowiadając też na pytania pana posła Markowskiego, wcześniej jeszcze pani poseł Wiśniowieckiej. Otóż składki... podatki płacą emeryci. Ale przecież to rozwiązanie nie blokuje dostępu kogokolwiek do tych przedsięwzięć. My tu nie stawiamy żadnej bariery. Mało tego, dla osób mających określony wiek wprowadzamy dużo krótsze terminy dotyczące wymogów oszczędzania na IKE. Można powiedzieć, że ta oferta jest także ofertą dla obecnych emerytów, którą można by porównać z trzyletnią bardzo elastyczną lokatą bankową. A więc to nie jest zamknięcie wrót systemu indywidualnych kont emerytalnych przed emerytami.

    Pan poseł Markowski mówi, że mija 4 lata od wprowadzenia. Oczywiście, że tak, szanowny panie pośle; przecież to pana koleżanki i koledzy wprowadzali nieudolnie tę reformę. I jeszcze minie trochę czasu, zanim to zostanie posprzątane. Bo to jest jedna z największych klęsk władzy publicznej w Rzeczypospolitej - nieudolne wprowadzanie reformy, za które państwo, obywatele, podatnicy, płacą miliardy.

    Liczba nieaktywnych rachunków jest już mniejsza. Bo pan poseł bierze to z danych otwartych funduszy emerytalnych. W tej fazie jesteśmy już naprawdę, muszę powiedzieć, daleko bardziej do przodu - to nie jest moment, w którym można by było przytaczać wszystkie dane. Natomiast pragnę powiedzieć tak: Ponad 98% składek przekazywanych do ZUS jest bieżąco transferowanych do otwartych funduszy emerytalnych. To jest stan na teraz. W listopadzie 2001 r. wskaźnik ten wynosił 70%. Nie będę wspominał o maju 1999 r., bo wtedy, gdyby nie zbudowano swoistej prowizorycznej ścieżki transferu, ten wskaźnik byłby poniżej 5%. W tym roku po raz pierwszy obywatele ubezpieczeni otrzymali informację o składkach księgowanych za rok 2002. Sejm uchwalił jakiś czas temu ustawę określającą precyzyjnie, kiedy będą wysyłane wyciągi za poszczególne lata, czyli kiedy będą dokonywane także weryfikacje. I ten proces się toczy, każdy dzień przynosi postęp, ale to nie jest coś, co można by było zrobić czyjąkolwiek wolą - to jest ciężka praca wielu osób, i to nie tylko w ZUS, ciężka praca płatników, którzy dostarczali dokumenty z błędami; będę się w takim razie...

    Większe korzyści. Oczywiście, że byłyby większe korzyści, gdyby limit był większy. Ale ten limit dotyczyłby bardzo wąskiego grona osób. W związku z tym rząd nie będzie popierał propozycji, aby podwyższać limit zapisany w projekcie i limit zapisany w sprawozdaniu komisji w tej fazie. Byłoby to rozwiązanie wspierające bardzo wąską grupę osób o najwyższych dochodach, czego oczywiście nie powinniśmy robić. Jeżeli chodzi o efekt finalny, efekt netto, to dla osoby oszczędzającej nie ma znaczenia, jak jest ustawiona zachęta podatkowa, ma to natomiast ogromne znaczenie dla budżetu, mówiłem o tym przy okazji pierwszego czytania. Chcemy utrzymać wiek, czyli prawo dostępu do środków na poziomie 60 lat, bez względu na to, czy będzie podwyższany wiek emerytalny, w jakim tempie, do jakiego poziomu; chcemy utrzymać 60 lat. Pomysł dotyczący wycofania środków w przypadku niezdolności do pracy orzeczonej na stałe przyjmuję do rozważenia.

    Pan poseł Stanibuła pytał o sprawę wypłaty... aha, ale to do pani przewodniczącej, w takim razie już nie będę mówił.

    Pani poseł Rohde pyta, dlaczego tylko te 200 programów? Będę mówił o tym odnosząc się troszeczkę do problemu, który poruszył pan poseł Zawisza, czyli tych innych form, które działają w kraju nie w postaci pracowniczych programów, bo wydaje mi się, że to jest najważniejsza kwestia, o której chciałbym kilka zdań powiedzieć. Jeśli chodzi o system edukacji, oczywiście jest jasne, że środków publicznych na kampanię, która była na przykład przy okazji reformy systemu emerytalnego, na kampanię informacyjną czy propagandową nie mamy, w związku z tym, jeśli chodzi o sposób przekazywania, propagowania, to są media, czyli współpraca z mediami nad tworzeniem wkładek, to jest współpraca z czterema organizacjami samorządowymi skupiającymi te cztery typy instytucji. To jest informacja na stronach internetowych urzędu nadzorczego, to jest informacja na stronach ministerstwa, to są działania przy okazji różnego typu konferencji. I sprawa kluczowa - związki zawodowe i organizacje pracodawców. Te projekty ustaw po ciężkich negocjacjach zostały uzgodnione z partnerami społecznymi. Związki są zainteresowane także wsparciem, jest w nich wiele osób przygotowanych merytorycznie przekazujących to w swoich gazetkach, bo to jest jeden z najlepszych sposobów przekazywania informacji - gazetki związkowe, materiały organizacji pracodawców. A więc ten sposób, współpraca z dostarczaniem merytorycznych informacji, materiałów tymi kanałami to jest nasze podstawowe możliwe działanie w początkowym okresie.

    Pytanie pana posła Szaramy, jeśli chodzi o ten niedobór budżetowy. Oczywiście to jest potencjalny niedobór, ale przecież kreujemy w ten sposób określoną pulę środków, które inwestowane, jakby nie było, czy to w papiery dłużne, czy w gospodarkę, jednak pośrednio przyniosą, z pewnym opóźnieniem, ale przyniosą efekt pozytywny. I uważamy, że powinniśmy sobie na tego typu niedobór pozwolić. Oczywiście, także w klubie Prawa i Sprawiedliwości, jak widzę, są rozbieżności poglądów, bo pan poseł Zawisza jest zwolennikiem wyższego limitu i wyższych progów, a więc wyższego niedoboru.

    (Poseł Artur Zawisza: Bo chcieliśmy pana zmusić do deklaracji, że to pracuje, to dlaczego nie więcej?)

    Panie pośle, nie trzeba zmusić, tylko trzeba zapytać. Pan zapytał, dostał odpowiedź. Natomiast powiedziałem równocześnie, dlaczego nie chcemy więcej. Dlatego, że uważam, iż byłby bardzo zły sygnał, bo przecież beneficjantami tego podwyższenia limitu byliby przede wszystkim ci, którzy siedzą na tej sali, taka jest prawda. I to nie jest dobry sygnał, jeżeli parlament likwiduje trzynastki dla erki i dla posłów, to jest podejmuje jakieś działanie w jednym kierunku, a równocześnie za chwilkę podejmuje działanie w innym kierunku, ale myślę, że to głosowanie rozstrzygnie. To jest powód, dla którego stajemy przy rozwiązaniu, przy limicie na poziomie 150%. Nie jestem przywiązany fundamentalnie do tego, nie uważam, że ten limit powinien być wieczyście na poziomie 150%, ale uważam, że w tej chwili on powinien być na poziomie 150%.

    I na koniec ostatnia sprawa, ale wydaje mi się najważniejsza, gdzie należałoby rozwiać pewne mity, najważniejsza w tym sensie, że wiele różnych osób zabiegało i składało szanownym paniom i panom posłom propozycje działań, skargi, interwencje. Co się dzieje? Otóż mamy sytuację następującą. Od połowy lat 90. mamy w Polsce kilka tysięcy grupowych form oszczędzania na starość czy form zwanych formami oszczędzania na starość, zwanych formami emerytalnymi, zwanych, bo wielokrotnie istota tych przedsięwzięć, niestety, odbiega i wiele osób przeżyje rozczarowania. W roku...

    (Głos z sali: Miałam niejedno...)

    Nie jedna pani poseł. Znam nawet osoby z kierownictwa, z byłych kierownictw Ministerstwa Finansów, które same też przeżywały rozczarowania, mimo że obracając finansami powinny wiedzieć, co w trawie piszczy.

    Otóż kiedy uchwalana była ustawa o pracowniczych programach emerytalnych w 1997 r., przyjęto, że te przedsięwzięcia powinny się do końca 1999 r. przekształcić w normalne ramy ustawowe. Bo jaki był stan? Te same zachęty finansowe dla grupowych form oszczędzania, a równocześnie zero ochrony dla pracowników. I to było zapisane w ustawie przyjętej w 1997 r. Po czym parlament poprzedniej kadencji skreślił to i dalej korzystają na bazie rozporządzenia ministra te formy z identycznych, jak w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych zachęt finansowych, nie mając konieczności przekształcenia się w pracownicze programy. No to, przepraszam, dlaczego mają się przekształcać, respektować pewne standardy, które ustawa wymaga wobec pracowników, skoro mają te same warunki finansowe i jest im z tym wygodnie? Zainteresowane w utrzymaniu tego status quo są także instytucje finansowe. Przecież w połowie lat 90., czy nawet w latach 1997-1998, produkty ubezpieczeniowe sprzedawały się jak świeże bułeczki, brano, nie zajmowano się szczegółami. W tej chwili, jeżeli mówimy o przekształcaniu tego typu grupowej umowy ubezpieczenia w pracowniczy program, pojawia się pytanie o warunki, to załoga zapyta: a może ktoś nam da lepsze warunki? Pewnie pojawi się konkurencja. No to dlaczego firma ubezpieczeniowa ma, przepraszam bardzo, zajmować się przekształcaniem, skoro lepiej jest napisać do posła, przedstawiając różne argumenty, że im tu jest trudno itd. I przez 3 lata nigdy w życiu w normalnych przetargach, w normalnej procedurze, żaden ubezpieczyciel nie sprzeda swojego produktu w tej chwili na takich warunkach, na jakich to zostało zrobione w latach 90. Czyli szybkie przekształcanie tych form w pracownicze programy leży w interesie pracowników, bo to realnie powoduje, że finansowo poprawia im się sytuacja. I to jest pierwsza sprawa, dla której chcemy skończyć z utrzymywaniem zasady, że takie same zachęty finansowe mają ci, którzy respektują standard, wynikające z ustawy o pracowniczych programach emerytalnych i ci, którzy stworzyli nie wiadomo co i wciąż próbują przesuwać, przesuwać, odkładać na później. To jest pierwsza sprawa.

    Druga sprawa to poprawki dotyczące art. 56. Co jest zawarte w sprawozdaniu komisji? Co my mówimy? My mówimy, że ci, którzy prowadzą te różne formy, zachowują prawo do ulg... tracą prawo, jeżeli do końca tego roku nie złożą wniosku o wpis programu do rejestru. Tylko to mówimy. Czego oczekujemy? Żeby się przekształcili w tym roku, żeby doprowadzili do zawarcia pracowniczej umowy. Nic nie mówimy o tym, ile urząd nadzoru ma procedować, bo jest jasne, że jeżeli wpłynie 6 tys. wniosków, to szybko tego nie zrobi, ale jeżeli wpłynie 60, to sprawa jest zamknięta. My stawiamy jeden warunek - do końca tego roku złożyć wniosek. I jakie się pojawiają propozycje? A nie do końca tego roku, tylko do 2006 albo do 2008. Zachęcam panów posłów, którzy składali te wnioski, spójrzcie na to tak - przecież wy chcecie przesunąć datę, termin złożenia wniosków. To nie rozwiąże w żaden sposób sprawy procedowania w urzędzie. Jeżeli bowiem na koniec 2008 r., 31 grudnia 2008 r., wszyscy złożą wniosek, to ten problem będzie taki sam, z tą różnicą, że przez te kolejne trzy lata ubezpieczyciel będzie siedział na tych kilku tysiącach złotych jaj. Rozumiem troskę Samoobrony o interes narodowy, o narodową gospodarkę. Myślę jednak, że, patrząc strategicznie, najlepszym sposobem na to, aby interes narodowy był realizowany, jest po prostu pogonienie tych, którzy powinni to wykonywać, do roboty, do normalnej, operacyjnej pracy, do rozmów z przedsiębiorcami, do rozmów z załogami, do przygotowania oferty. W tej chwili jest 31 marca. Do końca tego roku zostało 9 miesięcy. Przy tej uproszczonej procedurze można przez 9 miesięcy pięć razy zawrzeć umowę w sprawie pracowniczego programu emerytalnego, a ubezpieczyciel, nawet jeżeli ma ponad 4 tys. tych produktów, jest w stanie przygotować ramową ofertę i to wszystko zrobić. W latach 90. można było, przepraszam bardzo, w krótkim czasie tysiące polis sprzedawać i nikt nie narzekał. To teraz też.

    Natomiast jeżeli chodzi o wydajność urzędu, to wyzwania stoją przed wszystkimi. Pan poseł otrzymał korespondencję, gdzie pan przewodniczący Monkiewicz napisał, że wydział jest taki, a nie inny. Pan przewodniczący Monkiewicz odpowiada za funkcjonowanie urzędu i ma tak zorganizować pracę urzędu, żeby wykonywać zadania. My nie ingerujemy w jego strukturę, w to, czy jest departament, czy go nie ma. Natomiast fakt, że nie ma departamentu, a jest wydział, to nie jest żadne uzasadnienie tego, żeby ewentualnie nie wykonywać zadania. W momencie kiedy będziemy wiedzieli na koniec tego roku, ile wpłynęło wniosków, realnie, trzeba będzie na spokojnie ocenić możliwość przerobienia tych wniosków i wtedy będziemy wiedzieli, kiedy utraci byt rozporządzenie ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej dające te ulgi. Ale celem tego zapisu jest doprowadzenie do zamknięcia sprawy po stronie ubezpieczycieli i pracodawców do końca tego roku. Wtedy będzie wiadomo - 6 tys. wniosków to jest inna sprawa niż 600 wniosków.

    Oczywiście trzeba będzie tutaj znaleźć równowagę, bo poprzedni urząd nadzorczy, UNFE, kilkuset agentów, akwizytorów zarejestrował w krótkim czasie. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w tej chwili pracuje bardzo intensywnie w związku z programami przedunijnymi. Pewne wyzwania stają przed wszystkimi i ja później pisałem panu przewodniczącemu, że wierzę, iż urząd pod jego kierunkiem sprosta zadaniom wynikającym z ustaw uchwalanych przez parlament. I dalej wierzę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia