4 kadencja, 85 posiedzenie, 1 dzień (06.10.2004)

2 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 3001 i 3252).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie chciałbym ograniczyć swoją wypowiedź tylko do odpowiedzi na pytania, które zostały podniesione w czasie dyskusji. Przedtem pozwolę sobie dodać jedną jeszcze uwagę o charakterze ogólniejszym. Mianowicie, kierunek proponowanych zmian w ustawie o Policji zgodny jest ze współczesnym podejściem do spraw bezpieczeństwa narodowego, jakie dostrzegamy w wielu krajach. To nowe podejście wskazuje zwłaszcza na potrzebę całościowego podejścia do spraw bezpieczeństwa, zaciera się bowiem różnica między zewnętrznymi i wewnętrznymi aspektami bezpieczeństwa. Tego rodzaju całościowe podejście jest również zawarte w strategii bezpieczeństwa narodowego RP. Zwraca ona uwagę na odpowiednie przygotowanie i wykorzystanie sił oraz środków będących w dyspozycji Sił Zbrojnych RP w celu przeciwdziałania wszelkiego rodzaju zagrożeniom dla bezpieczeństwa państwa. Strategia ta przewiduje także explicite możliwość współdziałania Sił Zbrojnych RP w zapewnieniu bezpieczeństwa w sytuacji zagrożenia atakami terrorystycznymi na terytorium Polski. Proponowane zmiany są zatem zgodne zarówno z ogólną tendencją, jaką dostrzegamy w wielu krajach, jak i strategiczną myślą dotyczącą bezpieczeństwa Polski.

    Druga moja uwaga dotyczy wypowiedzi, które wskazywały na istnienie pewnego ryzyka, jakie jest zawarte w proponowanych uregulowaniach i które sprowadza się do możliwości wykorzystania sił zbrojnych dla celów innych niż przewidziane w projekcie ustawy. Oczywiście trudno nie uznać, że takie ryzyka istnieją. Natomiast równocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że te ryzyka zostaną zasadniczo ograniczone przez rozporządzenia wykonawcze, które mają mieć rangę rozporządzeń Rady Ministrów, które m.in. mają przewidywać szczegółowe warunki i sposób użycia oddziałów i pododdziałów Policji i Sił Zbrojnych, sposób koordynowania działań, tryb wymiany informacji, a także określać stopień zagrożenia publicznego lub zakłócenia porządku publicznego, w tym przestępstwa o charakterze terrorystycznym, oraz przewidywany rozwój sytuacji, zachowanie ciągłości dowodzenia tymi oddziałami, ochronę wymiany informacji. Oczywiście takie rodzaje ryzyka istnieją, są one dostrzegane i przewidywane. Dlatego przewiduje się, że w celu ograniczenia tych rodzajów ryzyka sprawy te będą regulować dokumenty wykonawcze. Z drugiej strony chciałbym również podkreślić i zwrócić uwagę na ryzyko niepodjęcia uregulowań, jakie są proponowane, ryzyko braku możliwości użycia Sił Zbrojnych w przypadku zagrożenia terrorystycznego. Sądzę, że tutaj takie ryzyko powinno być wzięte pod uwagę przez panie i panów posłów, i uważam, że jest ono chyba bardziej realne niż rodzaje ryzyka, o których wspomniałem wcześniej.

    Pani poseł Ozga zwróciła uwagę na pewną relację między ministrem obrony narodowej a ministrem spraw wewnętrznych, na to, że zgodnie z art. 18 ust. 5 w istocie minister spraw wewnętrznych i administracji jawi się jako petent wobec ministra obrony narodowej. W odpowiedzi chciałbym zwrócić uwagę, że z jednej strony sprawy relacji, sprawy dowodzenia będą rozstrzygnięte w tych dokumentach wykonawczych. Po drugie, przepis zawarty w ust. 5 przewiduje, że co prawda, decyzję podejmuje minister obrony narodowej, na wniosek ministra właściwego do spraw wewnętrznych, ale powiadamia o tym zarówno Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jak i Prezesa Rady Ministrów. A więc Prezes Rady Ministrów ma ogólny nadzór nad oboma ministrami i on ostatecznie będzie określał, jakie powinny być między tymi ministerstwami relacje.

    Jeśli chodzi o inne pytanie pani poseł Ozgi, dotyczące reformy sił policyjnych i wojskowych, sądzę, że była to bardzo ciekawa wypowiedź. Natomiast myślę, że dyskusja na ten temat powinna raczej mieć miejsce przy innej okazji; w każdym razie tutaj ze względu i na czas, i na przedmiot dyskusji nie bardzo jestem upoważniony do omawiania tej sprawy.

    Pani poseł Winiarczyk słusznie zwróciła uwagę na sprawy dotyczące logistyki, systemu łączności, na kwestię, na ile system łączności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest spójny, na ile jest koherentny z systemem łączności Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest to, uważam, sprawa niesłychanie ważna, która uzyskuje znacznie większe znaczenie w świetle proponowanych uregulowań. Jeżeli współpraca oddziałów Policji i oddziałów Sił Zbrojnych ma być skuteczna, musi być poprzedzona wyposażeniem w kompatybilny sprzęt, muszą też być przeprowadzone wcześniej wspólne ćwiczenia, wymiana informacji itd. Oczywiście są to sprawy ważne, będą wzięte pod uwagę i sytuacja będzie się rozwijała na pewno w kierunku, jaki proponowała pani poseł.

    Pytanie pana posła Wody dotyczy kwestii, jakie oddziały wojskowe zostaną użyte w przypadku wystąpienia sytuacji, o której mówi projekt ustawy. Oczywiście będzie to zależało od warunków, jakie będą powstawały. Jeżeli zaistnieje np. sytuacja ataku terrorystycznego z użyciem broni chemicznej, zostaną użyte odpowiednie oddziały przygotowane do zajmowania się taką sytuacją, a jeżeli będzie to sytuacja, w której uzasadnione będzie użycie oddziałów typu GROM, to takie oddziały zostaną użyte. Wydaje mi się, że w tej chwili trudno przesądzić, jakie konkretnie będą to oddziały, ponieważ będzie to zależało na pewno od rozwoju sytuacji.

    Inne pytanie, również pani poseł Winiarczyk, dotyczyło systemu reagowania kryzysowego w Polsce. Jest to rzeczywiście sprawa bardzo poważna. Od dłuższego czasu pracujemy nad tym w Ministerstwie Obrony Narodowej. Celem ćwiczeń, jakie były przeprowadzane i w 2002 r., i w tym roku, pod nazwą: Kierownictwo, było znalezienie odpowiednich rozwiązań dotyczących systemu reagowania kryzysowego, który byłby skuteczny w Polsce, dotyczyłby wszystkich resortów, a także byłby kompatybilny z odpowiednim systemem reagowania w ramach NATO. Jesteśmy w trakcie przygotowywania odpowiednich rozwiązań i sądzę, że również dyskusja nad poselskim projektem dotyczącym bezpieczeństwa obywatelskiego będzie dotyczyć tych spraw.

    Pytania, które się pojawiły już w końcowym etapie dyskusji - wydaje mi się, że mówił o tym pan poseł Kuropatwiński - dotyczące kwestii, kto będzie ponosił odpowiedzialność w sytuacji niewłaściwego wykorzystania. Sądzę, że będzie to oczywiście zależało od sytuacji, ale przede wszystkim będzie odpowiadał ten, kto naruszy prawo.

    Jeśli chodzi o pełnomocnika do spraw walki z terroryzmem, jest to koncepcja rozważana na płaszczyźnie rządowej. W tej chwili nie ma żadnych rozstrzygnięć. Dostrzega się potrzebę istnienia takiego pełnomocnika, ale nie tyle jako prowadzącego samodzielną działalność, ile raczej jako urzędu czy właściwie osoby koordynującej działalność różnych instytucji państwowych w tym zakresie, a więc zarówno Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Obrony Narodowej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Taka potrzeba koordynowania w pierwszym rzędzie jest rozpatrywana i sądzę, że zostaną wypracowane odpowiednie rozwiązania w tym zakresie. Tyle, panie marszałku, jeżeli chodzi o uwagi, które odnotowałem w czasie tej dyskusji. Jeżeli nie odpowiedziałem na jakieś pytania, przejrzymy stenogram i spróbujemy odpowiedzieć w formie pisemnej.

    Na zakończenie chciałbym bardzo serdecznie podziękować Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej, podkomisji, a także pani poseł sprawozdawcy za pracę nad tym projektem. Chciałbym także podziękować uczestnikom dzisiejszej dyskusji, która była i ciekawa, i bardzo pouczająca dla Ministerstwa Obrony Narodowej. Sądzę, że doprowadzi to do tego, iż te nowe uregulowania będą służyły zwiększeniu bezpieczeństwa Polski, zwłaszcza w sytuacjach zagrożenia terrorystycznego. Dziękuję bardzo.

Przebieg posiedzenia