4 kadencja, 79 posiedzenie, 1 dzień (14.07.2004)

5 i 6 punkt porządku dziennego:

5. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druk nr 2989).
6. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3003).

Poseł Ludwik Dorn:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te projekty zostały sformułowane i podpisane przez klub Prawa i Sprawiedliwości. Zabierając głos w imieniu wnioskodawców, jednocześnie prezentuję tutaj myśl klubu Prawa i Sprawiedliwości. Przedkładamy zmiany obejmujące trzy obszary. Po pierwsze, zmianę - będę o tym mówił i rozwijał swoją myśl później - dotyczącą zmiany samego systemu wyborczego. Po drugie, zmianę incydentalną dotyczącą uchylenia przepisów zawartych w obecnej ordynacji wyborczej, które w sposób całkowicie nieuzasadniony, sprzeczny z konstytucją i zdrowym rozsądkiem preferują nie tyle nawet mniejszości narodowe, ile jedną mniejszość narodową, bo ma to zastosowanie do jednej mniejszości narodowej, poprzez stwierdzenie, że do list wyborczych mniejszości narodowych nie odnosi się klauzula zaporowa, klauzula 5-procentowa, którą każdy inny komitet musi spełnić, aby uczestniczyć w podziale mandatów.

    Wysoka Izbo! Zacznę jednak od proponowanej przez nas zmiany w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, zmiany jednoznacznej i bardzo prostej, zmiany, co do której myślę, że spotka się z powszechnym poparciem Wysokiej Izby. Mam na myśli zmianę, która stwierdza, iż ci parlamentarzyści, posłowie i senatorowie, którzy zostaną skazani prawomocnym wyrokiem sądu, z mocy ustawy tracą mandat poselski, przy czym chodzi o skazanie prawomocnym wyrokiem oczywiście nie za każde przestępstwa, tylko za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego.

    Wysoka Izbo! Jest tak, że w Sejmie tej kadencji być może niedługo dojdzie do tego, iż posłowie skazani za przestępstwa kryminalne ścigane z oskarżenia publicznego, i to prawomocnie skazani, będą mogli utworzyć swój klub. W związku z tym wejdą do Konwentu Seniorów, być może nawet zażyczą sobie reprezentacji w Prezydium Sejmu, zażyczą sobie funkcji wicemarszałka. W tym Sejmie narasta problem posłów, którzy są skazywani wyrokami za przestępstwa kryminalne, a niedługo, być może nawet przed końcem tej kadencji, te wyroki będą się uprawomocniać. Są zresztą już posłowie skazani prawomocnymi wyrokami. I, Wysoka Izbo, trzeba temu stanowi rzeczy położyć kres, bo to jest stan zgorszenia publicznego. Jeżeli coś Wysokiej Izbie szkodzi, to właśnie taki stan rzeczy. Szkodzi taki stan rzeczy, w którym oprócz ludzi, którzy może się mylą, może błądzą, może mają nawet złe intencje, ale zasadniczo są ludźmi i politykami uczciwymi, występują niejako patentowani przestępcy, z certyfikatem przestępcy. Temu stanowi rzeczy trzeba położyć kres i zniesieniu tego stanu rzeczy służy inicjatywa klubu Prawa i Sprawiedliwości. Naprawdę, Wysoka Izbo, nie jest tak, że zasadniczym problemem jest immunitet czyniący taki stan rzeczy, w którym poseł nie może odpowiadać karnie, póki Wysoka Izba nie wyrazi na to zgody. Otóż przy wszystkich złych słowach, które słusznie można kierować pod adresem Sejmu tej kadencji, nie można skierować jednego zarzutu: że ta Izba nie uchyla immunitetów. Ona je uchyla, i to nawet taśmowo. Jest to ta dobra prawda o tej złej Izbie - tak bym to określił.

    To nie jest Sejm II kadencji, kiedy trzeba było stoczyć wielką bitwę, a była to bitwa w ramach rządzącego wówczas obozu, a i tak zmarłemu Ireneuszowi Sekule nie uchylono immunitetu, choć sprawa wydawała się oczywista. Trzeba było do tej sprawy wracać, uchylono mu immunitet za drugim podejściem.

    Rzeczywiście ta Izba w tym zakresie oporów nie ma, ta Izba immunitety uchyla, w związku z czym toczą się postępowania karne przeciwko posłom, ale jest taki oto stan rzeczy, w którym ktoś, kogo wybierano jako człowieka nieskazanego, jest skazany prawomocnym wyrokiem, ponosi konsekwencje karne, ale musi naszym zdaniem ponosić także konsekwencje, jeśli chodzi o jego status jako parlamentarzysty. Stąd bardzo prosty projekt, by tracił mandat parlamentarzysty z mocy ustawy.

    Jakieś zmiany są konieczne, bo ta kwestia dotyka pewnego kompleksu spraw. Oto dziennikarze - i należy być im za to wdzięcznym - ujawnili instrukcję komendanta głównego Policji, która mówi, jak policjanci powinni traktować pijanych kierowców, osoby obdarzone immunitetem, w tym pijanych parlamentarzystów. Otóż można powiedzieć, że wbrew przepisom ustawy i wbrew przepisom regulaminu komendant główny Policji, obawiając się władzy ustawodawczej, moim zdaniem obawiając się niesłusznie, stwierdza, że jeśli pijany poseł, który stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa innych ludzi, zaprze się, to nic mu nie można zrobić i jak był pijany w dym i jechał, tak dalej, będąc pijanym w dym, może jechać.

    Istnieje, Wysoka Izbo, w instytucjach władzy zbytnia spolegliwość nie tyle dla ekscesów Wysokiej Izby, bo Wysoka Izba jest ciałem zbiorowym, ale dla członków Wysokiej Izby, którzy łamią przepisy, także przepisy prawa karnego, bo - powtarzam - prowadzenie samochodu po pijanemu jest przestępstwem, nie jest nawet wykroczeniem, ale przestępstwem, a ustawa i regulamin mówią bardzo jasno, że można zatrzymać parlamentarzystę, powiadamiając przy tym bezzwłocznie marszałka Sejmu bądź marszałka Senatu, jeżeli został złapany na gorącym uczynku. Otóż ktoś, kto siada za kierownicą po pijanemu i zostaje przez policję przyłapany, popełnia przestępstwo, jest przyłapany na gorącym uczynku, w momencie sprawstwa i nie ma żadnych regulaminowych czy ustawowych względów, by go nie zatrzymać, nie zatrzymać też samochodu i nie powiadomić w trybie pilnym marszałka, że parlamentarzysta wylądował w areszcie czy w policyjnej izbie wytrzeźwień.

    Istnieje jednak dążenie do karygodnie łagodnego, w sposób sprzeczny z prawem, traktowania członków Wysokiej Izby. Sądzę, że poparcie Wysokiej Izby dla projektu Prawa i Sprawiedliwości będzie stanowiło także sygnał dla innych instytucji władzy, że posłowie są przedstawicielami narodu, posłom należy się szacunek, należy się współdziałanie w wykonywaniu ich funkcji poselskich, ale zero tolerancji wtedy, kiedy naruszają prawo karne. (Oklaski) Tak więc istnieje pewien szerszy kontekst tej inicjatywy niż pozbycie się tych łyżek czy może chochel dziegciu.

    Wysoka Izbo! Drugim elementem przedkładanego pakietu zmian, choć w odrębnej ustawie, jest naszym zdaniem zmiana konieczna, gdyby obecna ordynacja, o której zasadniczą zmianę wnioskujemy, miała się jednak ostać, gdyby w toku dalszych prac Wysoka Izba przychyliła się do niektórych postulowanych przez nas zmian, a inne odrzuciła.

    Wychodzimy z założenia, że jest możliwe, iż inne zmiany, przede wszystkim zasadnicze, pakiet zmian dotyczących ordynacji wyborczej, Wysoka Izba, miejmy nadzieję, zaakceptuje, ale może też nie zaakceptować. W związku z tym obok zasadniczej zmiany istniejącej ordynacji wyborczej zgłaszamy ważną, choć skromną objętościowo, zmianę do istniejącej ordynacji. Chodzi, Wysoka Izbo, o uchylenie artykułu ordynacji wyborczej, który stwierdza, iż list mniejszości narodowych nie obowiązuje, mówiąc w skrócie, klauzula 5-procentowego progu zaporowego. Otóż obecny stan rzeczy jest taki, że aby komitety wyborcze mogły uczestniczyć w podziale mandatów, muszą przekroczyć próg 5% ważnie oddanych głosów w skali kraju. Jeżeli nie przekroczą, nie uczestniczą.

    Jest to zasada wprowadzona w 1993 r., która w znacznej mierze uporządkowała system polityczny, która doprowadziła do tego, że przynajmniej w dniu ogłoszenia wyniku wyborów nie mamy rozdrobnionego Sejmu. Wprawdzie potem często bywa, że następują różnego rodzaju procesy podziału wewnątrz klubów, ale i tak odbiega to dalece na korzyść, jeżeli chodzi o zmniejszenie liczby klubów i kół, od stanu rzeczy, jaki mieliśmy w latach 1991-1993, kiedy Sejm rzeczywiście nie był w stanie efektywnie wypełniać swoich zasadniczych funkcji: zarówno stanowienia prawa, jak i wyłaniania rządów, a także kontrolowania rządów. To był stan rozdrobnienia posunięty niesłychanie daleko, niemal patologiczny. Klauzula 5-procentowego progu zaporowego ten stan rzeczy zmieniła, i to zmieniła na korzyść, choć w latach 1993-1997 pewien segment ideowy, w znacznej mierze ze swojej własnej winy, ciężko na tym ucierpiał, ale efekt długofalowy był bardzo dobry.

    Otóż, Wysoka Izbo, w myśl obowiązującej ordynacji wyborczej listy wyborcze wystawiane przez komitety mniejszości narodowych nie muszą przechodzić tego progu, on ich nie obowiązuje. Co to oznacza, jeśli chodzi o zasady, i co to oznacza, jeśli chodzi o realia? Uważamy, że co do zasady jest to przepis sprzeczny z konstytucją, sprzeczny z zasadą równości wobec prawa i sprzeczny z zasadą pięcioprzymiotnikowego prawa wyborczego, z zasadą równości każdego głosu. Okazuje się, że w myśl tego przepisu głosy mniejszości narodowych mają inną wagę - mówię tutaj o zasadzie - mają wagę większą niż głosy pozostałych obywateli. Oczywiście tego rodzaju rozwiązania można stosować, tylko wtedy nie należy mówić w konstytucji, że wybory są równe, i istnieją społeczeństwa, państwa, w których takie rozwiązania są stosowane. Na przykład w Nowej Zelandii w swoim czasie, przez około 20 lat, tego rodzaju przywilejem wyborczym, nieco inaczej skonstruowanym, cieszyli się aborygeni i Maorysi. Obecnie nieco inne przywileje wyborcze, to znaczy skonstruowane na innej zasadzie, na zasadzie swego rodzaju kurii, funkcjonują w niektórych krajach bałkańskich. Tego rodzaju kuria obejmująca jednego posła czy dwóch posłów funkcjonuje na przykład w Chorwacji.

    Nie ma jednak żadnych powodów, by w Polsce - a powinno to znaleźć odzwierciedlenie w konstytucji, bo, powtarzam, można to zrobić - wprowadzać tego rodzaju przywilej. Być może powody istnieją, ale na czym one polegają? Na czym polegają? Czy mamy taki stan rzeczy? Czy stosunki między większością polską a mniejszościami narodowymi układały się tak, jak lat temu kilka czy kilkanaście, czy kilkadziesiąt układały się na Bałkanach? Nie, mamy całkiem przyzwoite współżycie większości narodowej z mniejszościami narodowymi, przy pewnego rodzaju napięciach i konfliktach, które zdarzają się zawsze i wszędzie.

    Wysoka Izbo! Można powiedzieć, że tu nie chodzi o mniejszości narodowe w ogóle, realnie, ale o jedną mniejszość. Z tego przywileju korzysta tylko i wyłącznie mniejszość niemiecka. I tu można się odnieść do sfery realnej, do porównania z mniejszością niemiecką, a w tym przypadku trzeba jasno powiedzieć, że to ze względu na nią był konstruowany ten przepis ordynacji z powodów całkowicie niezrozumiałych, to znaczy zrozumiałych w sensie, można powiedzieć, psychologicznym, natomiast niezrozumiałych w kategoriach politycznych, w kategoriach funkcjonowania wspólnoty zróżnicowanej narodowo, wspólnoty obywateli polskich.

    Otóż w Polsce mniejszość niemiecka została uznana za mniejszość, i bardzo dobrze. Bardzo dobrze. Mamy udział wynikający z wyborów, jeśli chodzi o wybory samorządowe, i to udział niekiedy znaczący, a niekiedy sprawowanie władzy na poziomie samorządów. Jeśli chodzi o gminy, powiaty i samorząd wojewódzki, mamy to niezrozumiałe, niekonstytucyjne uprzywilejowanie. A spójrzmy na funkcjonowanie Polaków w Republice Federalnej Niemiec. Tutaj chodzi, Wysoka Izbo, o to, że w Republice Federalnej Niemiec Polacy, i to nie tylko niedawni emigranci, emigranci świeżego chowu, ale także ludzie, którzy od ponad 100 lat tam funkcjonują, na przykład Polacy w Nadrenii, nie są uznawani za mniejszość narodową. Co więcej, i na poziomie federalnym, i na poziomie landów, i na poziomie samorządów władze publiczne Republiki Federalnej Niemiec prowadzą politykę asymilacyjną wobec realnej mniejszości polskiej, zasiedziałej tam od dawna.

    Można powiedzieć, że nie jest to argument natury ideowej, ale to jest kontekst procesów rzeczywistych, który musimy brać i powinniśmy brać pod uwagę, zwłaszcza że zdarza się, iż prominentni politycy niemieccy - powtarzam: niemieccy, a nie mniejszości niemieckiej w Polsce - zaczynają przy innej okazji pouczać polskie władze publiczne i pouczać państwo polskie i obywateli polskich, na czym polega prawdziwa tolerancja, grożąc odwoływaniem się do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, skargami na Polskę do Trybunału w Strasburgu. To też jest kontekst, który musimy dostrzegać.

    Funkcjonowanie wspólnot politycznych, funkcjonowanie państw nie jest w żadnym razie działalnością charytatywną. Powinno funkcjonować w ramach pokoju, tolerancji, tak, ale to nie jest działalność charytatywna. I nie istnieją żadne zasadnicze racje, by utrzymywać ten niekonstytucyjny przywilej dla mniejszości narodowych w teorii, a dla jednej mniejszości narodowej w praktyce, w życiu realnym. Nie istnieje żaden powód, by nie zwracać uwagi, by przemilczać, by we wnioskowaniach politycznych i w działaniach politycznych pomijać ten szerszy kontekst, nazwijmy to, stosunków polsko-niemieckich, na różnych planach. My ten kontekst bierzemy pod uwagę i w związku z tym przedkładamy ten projekt.

    Wysoka Izbo! Przechodzę wreszcie do zasadniczego zrębu propozycji Prawa i Sprawiedliwości: do zmiany systemu wyborczego, sposobu wyłaniania Sejmu, jako że kwestii wyłaniania Senatu nie ruszamy. Toczą się prace nad zmianą ordynacji wyborczej do Senatu, był złożony projekt prezydencki, wszystkie kluby w tym zakresie uczestniczą.

    Wysoka Izbo! Idea ta jest prosta i nie ukrywam, że została ona recypowana, zasadnicza koncepcja została wzięta właśnie z prawa wyborczego, systemu wyborczego Republiki Federalnej Niemiec, gdyż uważamy, że tam wprowadzona po II wojnie światowej, po wielu latach totalizmu, znakomicie się sprawdziła i pokazała swoje zalety. Ten projekt bierze się także ze stwierdzenia wad istniejącego obecnie w Polsce systemu wyborczego. Będę o tym pokrótce mówił. Zasadnicza idea jest taka, iż każdy wyborca posiada dwa głosy. Jeden głos oddaje na listę komitetu wyborczego w województwie, a jeden głos na kandydata w okręgu jednomandatowym. Idea polega na tym, by wybierając, rozdzielając mandaty proporcjonalnie wedle głosów oddanych na listy komitetów wyborczych, połowa składu Wysokiej Izby pochodziła z wyboru w jednomandatowych okręgach wyborczych.

    Zanim przejdę do bliższej charakterystyki tego pomysłu, mam obowiązek wytłumaczyć się z jednego. Ta zmiana jest zgłaszana w tym Sejmie po raz drugi. Poprzednio, niecały rok temu, została zgłoszona i została odrzucona w pierwszym czytaniu. Dlaczego ją zgłaszamy, absorbując czas Wysokiej Izby? Zgłaszamy ją dlatego... A sądzę, że marszałek, decydując się dość szybko na wprowadzenie jej pod obrady Wysokiej Izby, w jakiejś mierze podziela nasze przekonanie, że jeśli projekt byłby całkowicie bez szans, to marszałek by się legitymował tym i, bardzo słusznie, nie wprowadzałby go do porządku. Zresztą nikt nie oprotestował wprowadzenia tego do porządku, mówiąc: przestańcie absorbować uwagę Wysokiej Izby, raz to zostało odrzucone i sprawa została zamknięta.

    Otóż naszym zdaniem, a podejrzewamy także, że zdaniem marszałka, pojawiły się szanse związane z pewną zmianą kompozycji Wysokiej Izby. W swoim czasie, kiedy jeden z klubów dość zdyscyplinowanie głosował za odrzuceniem tej ustawy w pierwszym czytaniu, niektórzy jego ówcześni przedstawiciele, którzy teraz znaleźli się w innym klubie, bardzo jasno, i także w głosowaniu, dawali do zrozumienia, że jednak pomysł pracy nad tą ideą jest im bliski. No i wyciągamy z tego konsekwencje. Ale także ten klub, który niecały rok temu głosował za odrzuceniem w pierwszym czytaniu i przeważył szalę, jeśli chodzi o decyzję Wysokiej Izby, około 1,5 miesiąca do 2 miesięcy temu ustami swego przewodniczącego bardzo jasno wypowiedział się, że należy rozpocząć prace nad tą koncepcją, nad tym modelem. Wprawdzie nie zostało tu wymienione Prawo i Sprawiedliwość, ale nie wymagam od przedstawicieli innych klubów, by stwierdzali, że koncepcje, które im się podobają, są autorstwa klubu Prawa i Sprawiedliwości. No ale była co do tego jednoznaczna wypowiedź, którą odebraliśmy w kategoriach politycznych. I stąd nasza inicjatywa. Być może - a przyjmujemy to z wielkim smutkiem - po raz kolejny, bo i tak się już zdarzało, przewodniczący tego klubu zostanie zdezawuowany przez przedstawiciela, który będzie tutaj występował z tej mównicy, no ale wtedy w ogóle pojawi się pytanie... Zresztą co ja będę pseudonimował - chodzi oczywiście o klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. A więc w ogóle pojawi się pytanie, czy jakiekolwiek wypowiedzi przewodniczącego klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej można traktować w kategoriach politycznych poważnie, jeśli już tego rodzaju dezawuacja tutaj nastąpi. No a skoro nie można by było traktować poważnie wystąpień przewodniczącego tego klubu - który to przewodniczący jest jednak pewną wybraną w klubowych, demokratycznych wyborach personifikacją - to i nie można by było traktować poważnie całego tego klubu i wszystkich jego członków.

    I stąd, powtarzam, zgłoszenie po raz drugi tej inicjatywy. Co ona ma na celu? Ma na celu przede wszystkim uchylenie zasadniczej wady obecnego systemu wyborczego, jaką jest to, iż system ten umożliwia, a nawet skłania do tego, by w Wysokiej Izbie zasiadali ludzie, posłowie, w jakiejś mierze przypadkowi, przy czym owa przypadkowość dotyczy tych formacji, tych klubów, które są największe. Jak bowiem działa ten mechanizm? Mamy, jak wiadomo, taki system, w którym istnieją listy partyjne, a wyborca, głosując na listę, dokonuje wyboru i stawia krzyżyk w ramach tej listy, po czym miejsca osiągają ci, którzy kolejno uzyskali na danej liście największe liczby głosów. No, to wydaje się słuszne i racjonalne, ale tylko pozornie, bo naprawdę takie nie jest. Jak mianowicie działa realnie ten mechanizm? Otóż lista ma jednego lub dwóch liderów - z analiz i badań wynika, że ponad 80% głosów oddawanych jest na pierwsze dwie osoby na liście, a cała reszta z tej listy, nieraz kilkanaście osób, dzieli się pozostałymi 20% głosów, które padły na tę listę. No, jeżeli jest tak, że mamy do czynienia z partią na poziomie 8, 9, 12, 13, 15%, góra 16%, to jeszcze pół biedy, bo wtedy wchodzą do Sejmu w olbrzymiej większości ci z pierwszego i/lub drugiego miejsca, liderzy listy, ludzie na ogół znani, na ogół sprawdzeni, w dobrym czy w złym, a więc są to ludzie, co do których wyborcy mieli szansę się dowiedzieć, jacy oni są, co sobą reprezentują. No ale te partie mające 8, 9, 12 czy 16% są to na ogół partie, które albo współrządzą z bardzo słabej pozycji, albo pozostają w opozycji. Co jednak, jeżeli partia ma 20, 30, 40, 41%? Wchodzą więc ci liderzy z pierwszych dwóch miejsc, którzy zbierają te 80 do 90% głosów, ale przecież z takiej listy wchodzą nie dwie osoby, ale, powiedzmy, pięć osób czy cztery osoby - i wtedy ta cała reszta jest czysto przypadkowa. O tym wejściu decyduje tylko to, który z kandydatów jest, powiedzmy, silniejszy w swoim powiecie. Niekiedy o tym, czy jest to ten, czy tamten, decyduje 20, 30 albo 120 głosów. A więc skład Sejmu, skład największych klubów w Sejmie, oddany jest na pastwę przypadku, który, jak wiadomo, jest ślepy. Do tego czasami temu przypadkowi się pomaga, choć nie w sensie fałszerstw wyborczych, ale w sensie patologicznych mechanizmów gromadzenia wydzielonego na dość wąskim obszarze poparcia społecznego. Oznacza to tyle, że nawet niezależnie od swoich dobrych czy zły intencji - bywają dobre, to trzeba powiedzieć, ale bywały też złe intencje - największe, a więc rządzące czy współrządzące formacje w Sejmie obciążone są znaczną liczbą przypadkowych bądź w jakiejś mierze uwikłanych w różne układy osób. I taki jest realny efekt działania obecnego systemu wyborczego.

    Oczywiście należy różnicować te formacje, które ludzi stojących teraz pod zarzutami karnymi zaliczały do swojej arystokracji, do swoich baronów, i te formacje, których członkowie weszli w konflikt z prawem na przykład karnym, materialnym, na zasadzie czystego przypadku. Niemniej jednak sam ten mechanizm skłania do powiększania skali tej przypadkowości, a niekiedy i patologii.

    Koncepcja, którą proponuje Prawo i Sprawiedliwość jest prosta, jasna i uchyla to zagrożenie, uchyla to niebezpieczeństwo. Otóż ma być 230 posłów wybieranych w okręgach jednomandatowych. Tych posłów będą oczywiście wystawiać - zapewne w większości tak będzie - komitety wyborcze, partyjne komitety wyborcze. Ale jest tak, że muszą one tych ludzi znaleźć, co więcej, muszą znaleźć czy wypromować takich ludzi spośród siebie, którzy będą w stanie w okręgu jednomandatowym mobilizować poparcie wyborców. A ponieważ polska kultura polityczna ma charakter spersonalizowany, skupiony nie na instytucjach, ale na osobach, jest jasne, że w ramach tego mechanizmu tych 230 kandydatów, których komitety będą wystawiać w okręgach jednomandatowych, to będzie podstawowa siła uderzeniowa, to będzie swego rodzaju walny hufiec każdego komitetu wyborczego. I od jakości tego hufca, tego, jacy to będą ludzie, jak będą osadzeni wśród wyborców i jak będą znani wyborcom, będzie zależał wynik wyborów, bo będzie się to przekładało na efekt w postaci głosowania na listy partyjne, na proporcjonalne listy wyborcze komitetów.

    Nasza koncepcja, którą niecały rok temu tutaj przedstawialiśmy, spotkała się z dwiema bądź trzema krytykami. Pierwsza krytyka - a działo się to niecały rok temu - była taka, że jest to za blisko wyborów i że nie należy zmieniać ordynacji wyborczej tuż przed następnymi wyborami. No, należałoby więc tutaj postawić jakąś zaporę, to znaczy: do pół roku, do roku, do półtora roku czy do dwóch lat po wyborach można zmienić ordynację wyborczą. Oczywiście jest tak, że ze względu na wynik przyszłych wyborów można próbować zmieniać ordynację wyborczą, mając na względzie interesy swojej formacji, tylko że jest tak, iż taka sprawa nie odnosi się do każdej zmiany, ale do zmiany interesownej, i to takiej, której interesowności można dowieść, można ją wskazać. Otóż przypominam, że jeśli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość, a także o polityków Prawa i Sprawiedliwości, którzy funkcjonowali w poprzedniej kadencji, kiedy jeszcze partii i klubu Prawo i Sprawiedliwość nie było, to my w tym zakresie, w zakresie tej koncepcji, przedstawiamy całkowitą stałość programową. To znaczy ta koncepcja została zgłoszona w formie poprawki w trzeciej kadencji i została odrzucona przez Wysoką Izbę; została też zgłoszona już podczas czwartej kadencji, niecały rok temu; i teraz wracamy do tej koncepcji, już ponownie, niezależnie od tego, czy ludzie ją przedstawiający funkcjonują tak, jak w tamtej kadencji, jako posłowie niezrzeszeni, czy też jako członkowie klubu, który raz ma takie wyniki sondażowe, a raz ma inne wyniki sondażowe. Po prostu uważamy tę koncepcję za słuszną, za koncepcję likwidującą najgorsze wady obecnego systemu wyborczego.

    Drugi typ krytyki to była, można powiedzieć, krytyka czepialska. Znaczy, rzecz dotyczyła jakości polszczyzny projektu, zresztą bez podania przykładów, że jest napisany językiem niezrozumiałym. A jaka ordynacja w swoich aspektach technicznych jest pisana językiem potoczystym, językiem Prusa czy Sienkiewicza? No, żadna, także ta obecna. Przy jakby wskazaniu na pewne techniczno-legislacyjne i realne wady lub uchybienia reprezentowała typ generalnego czepialstwa, który można zastosować do każdego projektu, a już w tej kadencji, zwłaszcza jeśli chodzi o projekty wychodzące z Rady Ministrów, które padają przed Trybunałem Konstytucyjnym jak muchy, można ją stosować nader często. Tutaj zastosowano to bez przykładów, selektywnie i jak podejrzewam, chodziło o to, że wtedy zapadła decyzja, żeby głosować za odrzuceniem w pierwszym czytaniu, a co tam się powiedziało, żeby to uzasadnić, to nie było takie ważne.

    Wreszcie trzeci typ krytyki płynący ze strony zwolenników jednomandatowych okręgów wyborczych w czystej formie był następujący: to jest niedobre, to jest niezrozumiałe, to nie jest 460, to nie jest system wyborczy oparty na okręgach jednomandatowych. Nie podzielam entuzjazmu i moja partia, klub nie podzielają entuzjazmu dla idei jednomandatowych okręgów wyborczych, natomiast uważamy, że jest racjonalne uwzględnić ten aspekt, jakim jest spersonalizowanie polskiego wyborcy, to, że bardziej zwraca on uwagę na osoby niż na instytucje, że głosowanie na osoby bardziej zwiąże polskiego wyborcę z systemem politycznym niż głosowanie na abstrakcyjną instytucję. Tak, to jest istotny argument, tylko zwracam się do zwolenników jednomandatowych okręgów wyborczych, którzy ten projekt z pozycji puryzmu atakowali: myślcie pozytywnie, przestańcie labiedzić, że szklanka jest do połowy pusta, ucieszcie się, że jest do połowy pełna. Nie ma tu obecnie w ogóle posłów pochodzących z jednomandatowych okręgów wyborczych, a jeśli ta ordynacja się przyjmie, to będzie ich 230, chyba że kryje się za tymi krytykami taka oto intencja, że nie chodzi o to, by złapać króliczka, ale żeby gonić go. Nie chodzi o to, by ulepszać system wyborczy, by likwidować jego wady i patologie, chodzi o to, by krzyczeć: przecz z klasą polityczną, niech żyją jednomandatowe okręgi wyborcze. W ramach tego typu myślenia politycznego ta krytyka oczywiście nie jest racjonalnie zasadna z punktu widzenia dobra polskiego systemu wyborczego, ale jest zasadna w ramach racjonalności celowo instrumentalnej danej formacji politycznej. Tak, ale to jest jakby wniesienie na piedestał idei pogoni za króliczkiem i odnoszenie się z najwyższym możliwym wstrętem do sytuacji, w której będzie można tego króliczka złapać.

    Wysoka Izbo, ta koncepcja ma oczywiście swoje cienie, ja nie chcę ich skrywać. To są cienie nieuniknione i trzeba tutaj dokonywać pewnego wyboru. Wiąże się to z sytuacją teoretyczną może, a być może praktyczną, bo nie wiemy, jak to będzie, z sytuacją, iż może dojść w wyniku decyzji wyborczych do takiego oto stanu, że w jakimś województwie w wyniku wyborów w okręgach jednomandatowych jakiś komitet wyborczy uzyska więcej mandatów czy promesę większej liczby mandatów niż należy mu się z racji głosów na listę wojewódzką komitetu wyborczego. To znaczy, że jego kandydaci w wielomandatowych okręgach wyborczych przejdą w większej liczbie, niż wynikałoby to z zasady proporcjonalności, czy kandydaci w okręgach jednomandatowych będą bardziej popularni niż lista partyjna czy partia w całym województwie. Jesteśmy tutaj w realnej konfuzji, co z tym robić. Można by z tego powodu żadnych zmian - przynajmniej takich zmian - nie zgłaszać i można je zgłosić, proponując pewne trudne rozwiązania. Ja tego nie chcę ukrywać i ci, którzy wskazywali na to rozwiązanie, mówiąc, że ono jest trudne, mieli rację, tylko naszym zdaniem nie jest to racja wystarczająca, by ten projekt odrzucić, bowiem w wyborczym systemie niemieckim problemu nie ma, ale problemu nie ma dlatego, że konstytucyjnie Bundestag nie ma stałej liczby posłów. To, co jest zapisane, ta liczba, która jest zapisana w konstytucji niemieckiej, ma charakter kierunkowy, co umożliwia alokację tzw. mandatów nadwyżkowych bez niczyjej krzywdy. W przypadku Rzeczypospolitej Polskiej mamy stałą liczbę posłów i istnieje potrzeba przewidzenia w tę stronę raczej mniej prawdopodobną, ale ja nie wykluczam w praktyce też takiego rozwiązania, w którym zasada proporcjonalności zetrze się z wyborami w jednomandatowych okręgach wyborczych. Ponieważ mamy tutaj jednoznaczny przepis konstytucji, a chcemy, by ten projekt mieścił się w granicach konstytucyjnych, to będzie ona musiała tutaj wygrać. Jeżeli ktoś widzi inny pomysł rozwiązania tej trudności, to będziemy bardzo szczęśliwi, jeśli usłyszymy, że ktoś lepiej rzecz przemyśli, będzie też bardziej inteligentny niż autor w sensie osobistym tej ustawy, czyli ja. Mnie się nie udało bowiem osobiście wpaść na inny pomysł, choć trawiliśmy nad tym długie godziny. I to jest, można powiedzieć, jedyna realna, ale nieunikniona wada tego projektu. Poza tym, zwłaszcza w stosunku do obecnego stanu rzeczy, ma on same zalety. Ma tę jedną wadę, ona jest nieunikniona. Być może ktoś w Wysokiej Izbie znajdzie sposób na to, by tę wadę zlikwidować. I żeby było jasne, bo wciąż tu pojawiały się wątpliwości, od samego początku, od koncepcji, która rodziła się w tamtej kadencji, po dzień dzisiejszy wszyscy eksperci nie mają wątpliwości - to jest projekt zgodny z konstytucją.

    (Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Nieprawda.)

    Tutaj pan poseł Gintowt-Dziewałtowski mówi: nieprawda. Stosunek jest jak 4:1.

    (Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Naprawdę jest trochę inaczej.)

    Nie, przypomniał mi pan tę opinię. Być może pojawiły się jakieś inne, ale z tego, co pamiętam, czterech ze znanych konstytucjonalistów stwierdzało, że jest to zgodne z zasadą proporcjonalności, pojawił się jeden, który miał inne zdanie, co wśród konstytucjonalistów nie jest niczym dziwnym, a jeżeli przypomnimy sobie rozrzut wśród konstytucjonalistów opinii w różnych, wydawałoby się oczywistych, kwestiach, to sądzę, że gdyby prawda, iż Ziemia jest okrągła, u biegunów spłaszczona nieco, znalazła się w przepisie konstytucji, to też znaleźliby się konstytucjonaliści, którzy by to kwestionowali na gruncie ważniejszych zasad konstytucyjnych.

    Otóż jest tak, że ten projekt pod względem konstytucyjnym nie jest poważnie kwestionowany. Stwarza on nadzieję na uporządkowanie niektórych, nie wszystkich, istotnych wad polskiego systemu wyborczego i systemu politycznego, a w żadnym razie nie jest uniwersalnym kluczem. Odpowiada na pojawiające się coraz silniej oczekiwania, by posłowie byli wybierani w jednomandatowych okręgach wyborczych, a przez swoje jasne i jednoznaczne zasady uniemożliwia cząstkowe majstrowanie przy ordynacji wyborczej ze względu na przewidywany wynik wyborczy. Ten projekt ma jeszcze jedną zaletę: jest naprawdę proporcjonalny w ramach tych, które wyznaczają proporcjonalność, czyli województw, czyli dość dużych okręgów wyborczych. Majstrowanie przelicznikiem głosów przy okręgach największych nie ma żadnego znaczenia, a przy okręgach średnich i mniejszych, ale jednak dużych w porównaniu z tymi, które istnieją, ma znaczenie niewielkie. Tak więc nie ma znaczenia ta licytacja, która tak mniej więcej raz na 2 lata Wysoką Izbę niesłychanie ekscytuje: czy d˝Hondt, czy Sainte-Lagu, czy zmodyfikowany Sainte-Lagu, czy Hagenbach-Bischoff, czy system kwotowy, czy inny, czy modyfikujemy Sainte-Lagu z jeszcze inną liczbą po przecinku. Jak pamiętamy, w pracach nad ordynacją wyborczą były to zasadnicze przedmioty ekscytacji. W tej chwili tego rodzaju ekscytacje, jeżeli ten projekt zostanie przyjęty, stracą wartość, bo nie mają istotnego znaczenia. W kilkudziesięciomandatowym okręgu wojewódzkim system przelicznikowy nie ma żadnego znaczenia, ma znaczenie w okręgach 12-, 13-mandatowych.

    Przypominam sobie z historii, że każdy, kto przed wyborami majstrował przy ordynacji wyborczej, kierując się wynikami sondaży, ciężko za to w dniu wyborów płacił. (Oklaski)

    (Poseł Marian Janicki: Cieszymy się, że manipulujecie, bo to znaczy, że zapłacicie.)

    Ciężko za to...

    Panie pośle Janicki, pan jak zwykle nic nie zrozumiał i nie można mieć o to do pana pretensji. (Oklaski)

    (Poseł Marian Janicki: Ale za to pan wszystko zrozumiał, panie pośle, że manipulujecie, to dobrze.)

    Otóż, Wysoka Izbo, tego rodzaju bezpiecznego systemu polska demokracja naprawdę potrzebuje.

    Konkludując, zwracam się do Wysokiej Izby o przekazanie dwóch projektów do dalszych prac i powołanie komisji nadzwyczajnej - tutaj pozwalam sobie sformułować inną propozycję niż Prezydium Sejmu, które rekomenduje, w przypadku ich nieodrzucenia, przesłanie projektów do Komisji Ustawodawczej. Sądzę, takie jest nasze rozumowanie, jeżeli te projekty zostaną odrzucone w pierwszym czytaniu, to w ogóle nie ma żadnego problemu. Natomiast jeżeli zostaną przekazane do dalszych prac, to dotyczą one systemu wyborczego, czyli kwestii bardzo wrażliwej także politycznie. Jest tak, że Komisja Ustawodawcza - po to funkcjonuje, po to ją w Sejmie tej kadencji przywrócono - przy szacunku dla olbrzymiej wiedzy i niekiedy doświadczenia politycznego posłanek i posłów, którzy w niej zasiadają, ma charakter legislacyjno-ekspercki, nie jest polem ani starć, ani porozumień politycznych, bo nie taka jest jej funkcja. Tam funkcjonują posłowie, którzy, w dobrym tego słowa znaczeniu, powinni pozostawać w pewnym dystansie wobec bieżących, nie podstawowych, potrzeb swoich ugrupowań, zwracając uwagę na technikę legislacyjną, na spójność systemu prawa i na to wszystko, po co funkcjonuje Komisja Ustawodawcza. Otóż ordynacja wyborcza to nie jest, moim zdaniem, materia dla Komisji Ustawodawczej. Lepiej powołać komisję nadzwyczajną, do której wejdą ludzie z kierownictw politycznych, bezpośrednio w celu prowadzenia starcia czy doprowadzenia do porozumienia, upełnomocnieni. Zresztą taka była w kolejnych kadencjach w Wysokiej Izbie dobra praktyka, że dla istotniejszych zmian w ordynacjach powoływano komisję nadzwyczajną, a funkcjonowali w niej politycy, posłowie z kierownictw klubów politycznych. Dzięki temu ta praca miała sens i mogła się jakoś toczyć. Dlatego wnoszę o utworzenie komisji nadzwyczajnej i odesłanie tych projektów do komisji nadzwyczajnej. Dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia