4 kadencja, 64 posiedzenie, 1 dzień (16.12.2003)

6 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o systemie informacji oświatowej (druki nr 1708 i 2270)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Proszę wierzyć, że to, co powiem, nie są to tylko czcze grzeczności. Przede wszystkim chciałam wyrazić swoje uznanie i podziękowanie dla Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, podkomisji wyłonionej z tej komisji, a w szczególności panu posłowi Marcinkiewiczowi (Oklaski), dzięki któremu udało się w istotny sposób ulepszyć przedłożenie rządowe projektu ustawy o systemie informacji oświatowej i dzięki któremu szczególnie harmonijnie, spójnie i sądzę, że niesłychanie sprawie udało się projekt tej ustawy dzisiaj w parlamencie przedłożyć do drugiego czytania.

    Chciałam również skorzystać z okazji i podziękować tym wszystkim klubom, które z głębokim zrozumieniem podeszły do naszej inicjatywy i które w sumie jednak niesłychanie zgodnie poparły projekt tej ustawy.

    Poprawki, za które bardzo dziękujemy, będą, jak sądzę, przedmiotem dalszych prac i pochylimy się nad nimi jeszcze raz z ogromną starannością. Postaramy się podejść do nich i odnieść w sposób racjonalny i twórczy.

    Krótko, żeby już nie nużyć państwa, spróbuję ustosunkować się do niektórych ważnych wątków dzisiejszej dyskusji.

    W mojej opinii szczególnie ważny wątek dotyczy kwestii finansowych. Gdy mówimy o kwestiach finansowych, powinniśmy tak ogólnie sformułowane pytanie, czy system informacji oświatowej będzie wymagał dodatkowych dużych nakładów finansowych, właściwie rozbić na kilka pytań pomocniczych. W mojej opinii najbardziej podstawowe pytanie, które musimy sobie zadać, jest takie: czy bez dodatkowych nakładów finansowych jesteśmy w stanie wdrożyć tę ustawę. Odpowiedź brzmi: tak. Przy tej bazie materialnej, którą dysponują szkoły, jednostki samorządowe, kuratoria, ministerstwo, jesteśmy w stanie wdrożyć tę ustawę, To jest najważniejsza odpowiedź.

    Drugie pytanie, które przewijało się w trakcie dzisiejszej dyskusji, jest następujące: Czy jednostki samorządowe będą musiały ponieść dodatkowe koszty? Nie, nie ma takiej potrzeby i tę odpowiedź opieram nie na jakimś niczym nieuzasadnionym przekonaniu, tylko na tym, iż jednostki samorządowe tak naprawdę uczestniczą już w dużym stopniu w badaniach, które są prowadzone właśnie przy pomocy systemu komputerowego, systemu informatycznego.

    Kolejne pytanie, które w związku z tym podstawowym należałoby zadać, jest takie: Czy ustawa powoduje, że jednostki samorządowe stają się beneficjentami tego systemu, czy też nie? I tu również trzeba odpowiedzieć, że w rzeczywistości samorządy w bardzo istotnym stopniu skorzystają na wdrożeniu tej ustawy, ponieważ otrzymają do ręki bardzo sprawne, nowoczesne narzędzie zarządzania systemem oświaty.

    Również przewijało się takie pytanie, czy pożyteczne byłoby lepsze oprzyrządowanie w komputery tych podmiotów, które tworzą bazy? W naszej opinii oczywiście, że ze wszech miar pożyteczne i pożądane jest lepsze oprzyrządowanie jednostek samorządowych i uważamy, że 2004 rok budżetowy jest tym, w którym w dużym stopniu nastąpi przełom w wyposażaniu jednostek samorządowych oraz szkół w komputery. W ustawie budżetowej na rok 2004 mamy już przewidziane znaczne kwoty, które będą przeznaczone właśnie na zakupy komputerów.

    W pytaniu o stronę finansową całego przedsięwzięcia również należy powiedzieć o tym, iż środki na wdrożenie ustawy o systemie informacji oświatowej zostały przeznaczone przede wszystkim na odpowiednie wyposażenie Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu w serwer oraz w oprogramowanie tego serwera, który udźwignie technologicznie, technicznie, informatycyjnie całe przedsięwzięcie. Ponadto Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu w roku 2004 przeznaczy nie wiadomo jeszcze dokładnie jak dużą kwotę na to, by zlecić przetarg i by wyłonić firmę, która będzie konstruowała program obsługujący system informacji oświatowej.

    W wypowiedziach pana posła Czerwińskiego, a także pani poseł Nowak i Polak pojawiało się takie pytanie, jak długo będziemy musieli testować system informacji oświatowej, zatem jak długo będzie występowało podwójne liczenie uczniów, nauczycieli i zbieranie tych danych, które w tej chwili projektujemy wprowadzić do systemu informacji oświatowej? Trzeba powiedzieć, iż z niesłychaną ostrożnością podchodzimy do tego bardzo ważnego przedsięwzięcia i przyjęliśmy, iż cały rok 2004 będzie właśnie przeznaczony na to, by starannie, dokładnie, odpowiedzialnie przetestować system, by sprawdzić, czy dane, które zbieramy w ramach systemu informacji oświatowej, pokrywają się z tymi danymi, które są zbierane np. przez GUS czy przez MENiS w sposób tradycyjny. Jeżeli okaże się, że pojawiają się jakiekolwiek rozbieżności między danymi zbieranymi przez SIO i danymi zbieranymi w sposób tradycyjny, naszym zadaniem będzie przedstawienie, wyłonienie, nazwanie tych wszystkich różnic i wyjaśnienie przyczyn ich powstania i w momencie, gdy osiągniemy tego rodzaju wiedzę, możemy powiedzieć, iż już jesteśmy gotowi, że z całą pewnością nie ma już żadnego powodu, by prowadzić tradycyjny system zbierania informacji. Będzie to ta chwila, w której będziemy mogli powiedzieć, iż przechodzimy w całości na zbieranie danych w systemie informacji oświatowej, a więc w sposób elektroniczny.

    Czy system informacji oświatowej jest w stanie ograniczyć biurokrację? Chcę powiedzieć, że wszyscy posłowie pracujący nad tą ustawą podzielali nasz pogląd, iż rzeczywiście system informacji oświatowej jest w stanie ograniczać pracochłonność zbierania danych, ponieważ mamy do dyspozycji takie urządzenie, które nie wymaga każdorazowego wypełniania formularzy, wypełniania odpowiednich rubryk tych formularzy. Mamy w ręku takie urządzenie, które zmusza twórcę czy wymaga od twórcy bazy danych tego, by tylko aktualizował te pola, które w ciągu roku statystycznego straciły swoją aktualność, zatem jest to o wiele mniejsza pracochłonność niż w systemie tradycyjnym.

    Czy grozi nam niewdrożenie tej ustawy po roku 2004, a więc po upływie tego czasu, który w ustawie przewiduje się na testowanie systemu? W mojej opinii rok 2004 wystarczy na to, żeby dokładnie sprawdzić cały system. Wydaje się, że przesłanką takiego myślenia jest to, iż mamy pewne doświadczenia w tej dziedzinie. Chciałabym przypomnieć, że niektóre dane statystyczne dotyczące systemu edukacji zbieramy właśnie w sposób elektroniczny. Nie będzie zatem to całkowicie nowe, nieznane zadanie, zupełnie nierozpoznany obszar działania i prac Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.

    Chciałabym też odnieść się do niesłychanie krytycznych i w mojej ocenie trochę niesprawiedliwych opinii na temat systemu informacji oświatowej, wyrażonych przez panią poseł Kantor. Pragnę oświadczyć, że Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu nie ma żadnych chytrych i niecnych zamiarów, próbując wdrożyć ten system. Uważamy, że przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy w rzeczywistości zapewnia większą nowoczesność, zapewnia aktualność zbierania danych, i co może jeszcze ważniejsze - o wiele większą dokładność informacji gromadzonych o systemie edukacji narodowej.

    Czy potrzebne jest w systemie zbieranie informacji o tym, jakie nakłady w szkołach ponosi się na remonty? Czy potrzebne jest zbieranie informacji o tym, ile kosztuje prowadzenie szkoły, ile rzeczywiście wydajemy środków publicznych na jednego statystycznego ucznia, jeszcze w poszczególnych typach szkół? Czy warto wiedzieć, jakie zobowiązania powstają w jednostkach edukacyjnych na koniec roku? Uważam, że tak. Jesteśmy o tym głęboko przekonani i to nasze przekonanie podzieliła większość posłów. Dlaczego? Dlatego, że tylko w ten sposób jesteśmy w stanie wypełniać te zadania, to zobowiązanie, które określiliśmy w art. 1 ustawy. A więc jeżeli chcemy tu, teraz i w przyszłości sprawnie, odpowiedzialnie zarządzać oświatą, musimy jednak mieć informacje na temat kosztów, na temat kosztów powiększonych o zobowiązania, a więc tych, które nie znalazły pokrycia w danym roku budżetowym. Chcemy wiedzieć też, ile w rzeczywistości kosztują wynagrodzenia w szkołach. Dane, które zbieramy w ramach systemu informacji oświatowej, będą tak naprawdę skarbnicą wiedzy, będą stanowiły bardzo sprawny, uniwersalny instrument zarządzania systemem oświaty.

    System informacji oświatowej ma w zamyśle wyeliminować bardzo szybko podwójną sprawozdawczość, o czym już mówiłam. Nie będziemy przeciągali okresu podwójnej sprawozdawczości ani o jeden dzień dłużej, niż jest to konieczne. Podejdziemy do tego odpowiedzialnie i ostrożnie, w taki sposób, żeby nie spowodować żadnej luki w zakresie zbierania, w tym żadnej luki polegającej na tym, że nie będziemy dysponować danymi dotyczącymi liczby nauczycieli czy liczby uczniów, wycofując się przedwcześnie z któregoś typu sprawozdawczości.

    Pytanie o to, dlaczego w ustawie proponujemy również wydruki. Wydruki służą tylko i wyłącznie po to, by jednostka organizacyjna prowadząca dane, sporządzająca bazę, miała możliwość potwierdzenia w jakikolwiek inny sposób - nie znaleźliśmy innego sposobu - prawdziwości, prawidłowości zgromadzonych danych. Będzie to bardzo ograniczony, skromny wydruk, można powiedzieć, że jedna kartka pokazująca sumy z danej bazy. Kartka ta będzie świadczyła o tym, iż jednostka, która jest odpowiedzialna za gromadzenie danych, potwierdza prawidłowość, prawdziwość wszystkich przekazanych wyżej, do następnego ogniwa, informacji.

    Dlaczego liczymy na większą poprawność tych danych? Była już o tym mowa. W dużej mierze ten nasz optymizm czy też nasze przekonanie o tym, że dane będą o wiele bardziej poprawne, budujemy na tym, iż wychodzimy w sumie z dosyć nieracjonalnego - trzeba powiedzieć: wręcz chyba błędnego - systemu, w którym zbieranie danych nie jest oparte przede wszystkim na jednostkach organizacyjnych najbardziej zainteresowanych prawidłowością i prawdziwością gromadzonych danych, tzn. jednostkach samorządowych. Można powiedzieć, że usuwamy strukturalną wadliwość systemu. Sądzimy, jeśli chodzi o dane gromadzone w taki sposób, że będą również sprawdzane przez jednostki samorządowe będące organami prowadzącymi dla szkół, że ten system w istotnym zakresie ograniczy liczbę błędów, a właściwie umożliwi wyeliminowanie błędów.

    Czy w jednakowy sposób traktujemy podmioty publiczne i niepubliczne? Co do zasady, można powiedzieć, że tak. Ograniczamy zbieranie danych o podmiotach niepublicznych tylko i wyłącznie w sytuacjach, co do których uważamy, iż zbieranie danych byłoby nieracjonalne. Nieracjonalne byłoby np. zbieranie danych o wynagrodzeniach pracowników, nauczycieli szkół niepublicznych, gdy nie jest przedmiotem tak naprawdę niczyjego zainteresowania to, jakie składniki zawiera wynagrodzenie nauczyciela szkoły niepublicznej. Jest to jeden z takich przykładów, który, jak sądzę, dobitnie pokazuje intencję polegającą na tym, że to różnicowanie zwykle jest głęboko uzasadnione.

    Pani poseł Polak sugerowała, iż rozporządzenie powinno zawierać jakieś elementy graficzne. Rozporządzenie, które będzie towarzyszyło ustawie o systemie informacji oświatowej, będzie zawierało również, chociaż niebezpośrednio, takie graficzne elementy. Takie elementy będzie zawierała bowiem instrukcja stanowiąca integralną część rozporządzenia, która będzie pokazywała, można to tak określić, ekran, który wyświetli się każdemu podmiotowi zobowiązanemu do wypełniania bazy. Ten ekran będzie swoistą wskazówką, przewodnikiem, będzie można porównać grafikę ekranu z grafiką instrukcji i posługując się nią, wypełnić sprawnie, bezbłędnie i bez jakichkolwiek wątpliwości pola i rubryki zawarte w tym dokumencie systemu informacji oświatowej.

    Pan poseł Stryjewski wyraził obawę, iż w przypadku systemu informacji oświatowej może nastąpić w jakimś stopniu powtórka tych problemów, które pojawiły się w administracji państwowej przy wdrażaniu systemu ˝Płatnik˝. Szanowni państwo, my nie podzielamy tych obaw, przede wszystkim dlatego, że przy konstruowaniu ustawy podeszliśmy do całej tej koncepcji bardzo ostrożnie.

    Wiele razy powtarzano, iż system informacji oświatowej w rzeczywistości w niewielkim stopniu rozszerza zakres danych zbieranych dotychczas. To jest, można powiedzieć, pierwsza, podstawowa gwarancja tego, że dobrze wiemy, co robimy, bo robiliśmy to do tej pory i będziemy robili to w dalszym ciągu, tylko o wiele bardziej nowocześnie i sprawnie. To jest podstawowy argument. Fakt, iż system informacji oświatowej jest koncepcją nieco zachowawczą, wcale nie oznacza, że nie ma możliwości jego rozszerzania. Wszystkie systemy komputerowe mają to do siebie, że przez dokładanie kolejnych modułów jesteśmy w stanie poszerzać niemalże w nieskończoność liczbę informacji, które ewentualnie z czasem okazałyby się przydatne czy wręcz niezbędne do sprawnego zarządzania systemem oświaty. To jest właśnie uroda, walor każdej bazy administracyjnej komputerowej, elektronicznej. Nie tylko możemy poszerzać ten system, możemy także wykreślać informacje, które się przeżyły, które okazały się nieaktualne, nieprzydatne, gdyż nie trafiliśmy w naszym rozporządzeniu, w naszej koncepcji w jakieś pytania.

    Co z oprogramowaniem? Wspomniałam już o tym. W momencie, gdy Wysoki Sejm raczy uchwalić ustawę o systemie informacji oświatowej, Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu niezwłocznie przystąpi do ogłoszenia przetargu. W przetargu wyłoniony zostanie ten kontrahent, który przygotuje oprogramowanie, jakim będziemy się posługiwali.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że odpowiedziałam na pytania, które szanowni państwo mi postawili. Dziękuję bardzo.

Przebieg posiedzenia