4 kadencja, 69 posiedzenie, 2 dzień (03.03.2004)
11 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o ochronie przyrody (druki nr 1982 i 2446).
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zanim postaram się udzielić paru wyjaśnień i odpowiedzieć na niektóre pytania, chciałabym nie bez dużej przyjemności powiedzieć, że jest mi miło, że tyle było głosów chwalących obecną ustawę o ochronie przyrody. Ustawę z 1991 r., której główny autor jest tutaj obecny. To jest pan dr inż. Jan Wróbel, obecnie dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody, wtedy poseł X kadencji - to był projekt poselski - główny autor tejże tak bardzo dzisiaj chwalonej ustawy.
Chciałabym przy okazji państwu powiedzieć, że ja byłam wtedy przewodniczącą Państwowej Rady Ochrony Przyrody i także po uszy siedziałam w tej ustawie. (Oklaski)
Chciałabym wobec tego zapewnić państwa, że ani pan dyrektor Wróbel, ani ja nie byliśmy zainteresowani, żeby nasze pierwotne dziecko popsuć. Po prostu ta ustawa jest bardziej szczegółowa, zawiera szereg nowych elementów, ale naprawdę nie było w naszym interesie, żeby częściowo czy w dużym stopniu nasze dzieło popsuć. To po pierwsze.
Po drugie, proszę państwa, no nie można być w Unii czy chcieć wejść do Unii i nie respektować dyrektyw unijnych. Tego po prostu zrobić nie można, bo to się wzajemnie wyklucza. Otóż Polska, podobnie jak każdy inny kraj, musi dostosować swoje prawo i swoje poczynania do dyrektyw Unii Europejskiej i wobec tego mamy obowiązek przetransponowania do naszego prawa o ochronie przyrody podstawowych dyrektyw Unii Europejskiej, w tym właśnie dyrektywy tzw. ptasiej i dyrektywy siedliskowej, które stanowią podstawę prawną wytyczania tzw. obszarów Natura 2000, tzn. spójnej ekologicznej sieci obszarów chronionych w krajach Unii Europejskiej. Ponieważ właśnie Natura 2000 i zapisy dotyczące tej kwestii budzą chyba najwięcej emocji i, jak się okazuje, są najbardziej niezrozumiałe, to tej sprawie chciałabym poświęcić słów kilka.
To prawda, że nasza przyroda jest wspaniale chroniona, że mamy cały wachlarz form ochrony przyrody i być może Natura 2000 nie jest nam do szczęścia specjalnie potrzebna. Nie byłaby potrzebna, gdybyśmy nie chcieli wejść do Unii.
Proszę państwa, chciałabym tu zwrócić uwagę na jedno. Bardzo dobrze się stało, że wreszcie tzw. organizacje ekologiczne w krajach Unii Europejskiej, podobnie jak środowiska naukowe, zdecydowały się chronić resztki przyrody zachowanej w krajach Unii Europejskiej. To przede wszystkim ˝piętnastka˝ obecnie nałożyła na siebie bardzo ostre rygory, jeśli chodzi o ochronę przyrody, dużo poważniejsze niż w naszym kraju - zaraz o tym słów kilka - zmierzające nie tylko do ochrony tego, co pozostało, ale przede wszystkim do odtworzenia zniszczonych, przekształconych siedlisk, do restytuowania stanowisk zagrożonych gatunków itd. Można powiedzieć najogólniej, że nasza przyroda będzie lepiej chroniona, jeśli to samo będzie działo się także w krajach ościennych.
Proszę państwa, Natura 2000 to nie jest sieć parków narodowych czy rezerwatów przyrody, w których chroniona jest cała przyroda, tylko jest to idea tzw. zrównoważonego rozwoju, a więc ochrona pewnych gatunków, zaznaczam, i pewnych typów siedlisk, właśnie tych zagrożonych na kontynencie europejskim w warunkach gospodarczego użytkowania. Podkreślam to z całą mocą - to ma być ochrona w warunkach użytkowania, w warunkach gospodarowania. Nie ma to nic wspólnego z tym, co się dzieje w parku narodowym czy w rezerwacie przyrody. Wszelkie inne kwestie tu podnoszone, tak bardzo płomiennie - żałuję, że nie ma pani poseł Łukacijewskiej - to jest najzwyczajniej fantazja. Proszę zwrócić uwagę, że w żadnym z zapisów art. 25 bodajże do art. 38, tych poświęconych Naturze 2000, nie wspomina się o żadnych zakazach, bo ich praktycznie nie ma.
Głównym celem ustanowienia obszarów Natura 2000 jest niepogarszanie obecnego stanu siedlisk i obecnego stanu gatunków, powtarzam - niepogarszanie. Dyrektywy mówią o tym, że zakazane mogą być tylko takie przedsięwzięcia, które w sposób istotny - i to negatywnie - wpłyną na konkretne gatunki i konkretne siedliska, wymienione w załącznikach do dyrektywy.
Sytuacja naszej przyrody i naszej gospodarki, m.in. leśnej, rybackiej itd., jest tego typu, że nie trzeba niczego zmieniać, niczego nie trzeba wprowadzać ekstra, żadnych zabiegów ochronnych, żebyśmy realizowali w całej mocy koncepcje obszarów Natura 2000. Przepraszam za to przeskakiwanie, ale nie chciałabym później wracać do sprawy obszarów Natura 2000.
Padło tutaj pytanie, jak oceniam naszą gospodarkę leśną. Proszę państwa, mówiłam to wielokrotnie publicznie, napisałam szereg artykułów na ten temat. Uważam, że od paru lat ona jest po prostu znakomita, jest bardzo proprzyrodnicza. W związku z tym nie zachodzi najmniejsza obawa, że w związku z obszarami Natura 2000 leśnicy będą w jakikolwiek sposób ograniczali swoją działalność. Bo co to znaczy siedlisko? Siedlisko to nie jest drzewostan, będą mogli tak samo wycinać drzewa, po czym nasadzać itd.
Idea obszarów Natura 2000 polega na tym, żeby, po pierwsze, nie likwidować lasów, po drugie, nie wprowadzać gatunków, które są obce danemu typowi siedliska. Jeśli mamy gleby bagienne, to nie powinno się przesuszać tych gleb i wprowadzać tam gatunków, które są typowe dla gleb suchych. To jest wszystko. Leśnicy tego nie robią niezależnie od tego, czy to jest Natura czy nie. Innymi słowy, w przypadku Lasów Państwowych obszary Natura 2000 są przede wszystkim podkreśleniem walorów naszego leśnictwa, przede wszystkim pochwaleniem się tym, jakie ono jest.
Teraz dlaczego tych obszarów jest tyle. Proszę państwa, to wynika z natury dyrektywy siedliskowej. Bo w załączniku 1 dyrektywy wymienia się te zagrożone typy siedlisk, ale załącznik 2 tej dyrektywy zawiera zagrożone gatunki roślin i zwierząt. I teraz mamy taką sytuację: w dużym kompleksie leśnym żyje kilkanaście gatunków ptaków, tych naturowych, znajdujących się na liście, ale dodatkowo żyją wilki, o którym też za chwilę. I ptaki, i wilki mają bardzo duże areały osobnicze. Wobec tego cały kompleks leśny musi być uznany za obszar naturowy. Moje pytanie brzmi: jakie ograniczenia z tego tytułu, że są tam wilki, dotyczą gospodarki leśnej albo też ochrony ptaków? Rozmawiałam z dyrektorem generalnym Lasów Państwowych i pytałam wielokrotnie, czy będzie to wielki kłopot dla Lasów Państwowych, że w pewnych przypadkach pozostawią stare dziuplaste drzewa do samoistnego rozpadu. Powiedział: oczywiście, że nie, bo to są drzewa o niskiej wartości użytkowej drewna. Nie ma zagrożeń. Jeśli chodzi o wilki, jeśli uda się zidentyfikować, gdzie są miejsca ich rozrodu, no to byłaby uprzejma prośba, żeby w okresie rozrodu omijać je szerokim łukiem. Koniec, kropka. Nie ma żadnych zagrożeń. O jakich planach ochrony, proszę państwa, mówimy? To będzie kilka wskazań dotyczących ochrony, które leśnicy i tak realizują. My musimy wykazać, że na tym obszarze są pewne wskazania ochronne, leśnicy to uwzględnią w swoich planach ochrony i koniec. Nie ma tutaj żadnych niebezpieczeństw.
Tak że, reasumując, gospodarka leśna jest tak dobrze prowadzona, że to jest powód do dumy i chwały i chluby dla leśników, natomiast może to być też pewien pożytek, dlatego że zarówno dla dziko żyjących zwierząt w lasach nieobjętych gospodarką łowiecką, jak też w szczególności dla gatunków łownych bardzo ważne są nie tylko drzewostany czy las jako taki, ale także zachowanie polan śródleśnych i ekosystemów generalnie nieleśnych w kompleksach leśnych. W związku z odpowiednim użytkowaniem właśnie tego typu ekosystemów jest ogromna szansa na uzyskanie środków unijnych. Tak więc jest to jeden wielki plus. Nie będzie żadnej dwuwładzy. My mocą naszej ustawy nie chcieliśmy wprowadzać nakazu dla leśników, żeby sprawowali nadzór nad swoimi obszarami. Podaliśmy listę leśnikom, pytając, nad którymi obszarami chcieliby sprawować nadzór. Leśnicy chcą prowadzić nadzór nad wszystkimi obszarami, gdzie jest duży procent lasów. Tam, gdzie jest 10% lasów, leśnicy nie chcą zajmować się tym nadzorem. Koniec, kropka. Podobnie będzie z innymi sprawami.
Jeśli chodzi o obszary wiejskie, proszę państwa, których będzie zaledwie 2-3% wśród ogółu obszarów naturowych, to sytuacja jest taka, że obszary atrakcyjne przyrodniczo, czyli ten typowo polski krajobraz, te pasemka małych łąk, oczek wodnych, użytkowanych pól, są także najbardziej atrakcyjne m.in. dla takich gatunków jak nasze kochane bociany. To nie są tereny, wszystko jedno czy to jest niż, czy to są tereny górskie, na których mogłoby się rozwijać intensywne rolnictwo. W moim głębokim przekonaniu jest to ogromna szansa na życie właśnie dla ludzi z tych terenów wiejskich, bo oni za dotychczasowy sposób użytkowania, czyli koszenie, wypas, w ściśle określony sposób będą otrzymywali dopłaty z programów rolno-środowiskowych. Nasze ministerstwo ściśle współpracuje w tym zakresie z ministerstwem rolnictwa, jest cały pakiet programów rolno-środowiskowych i cały system dopłat dla rolników za określony sposób użytkowania przez nich gruntów, wszystko jedno, czy rolnych, czy użytków zielonych, po to, żeby były zachowane warunki dotyczące obszarów Natura 2000 i po to, żeby ludzie mogli z tego tytułu uzyskiwać określone dopłaty.
Do wszystkich 1600 gmin - mamy około 2600 takich gmin, które chociaż troszeczkę ˝zahaczają˝, w takiej liczbie, o te warunki - wysłaliśmy projekty obszarów Natura 2000 ze spisem gatunków roślin, gatunków zwierząt albo typami siedlisk w celu zaopiniowania tych projektów.
Podobnie zarzut, że nie było konsultacji z jakimikolwiek środowiskami - wodniaków, myśliwych, leśników - jest z gruntu nieprawdziwy. Osobiście miałam spotkania np. ze wszystkimi dyrektorami regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych już ponad rok temu. Wszyscy osobiście ode mnie otrzymali dyskietkę z propozycją obszarów naturowych na swoim terenie, od wszystkich uzyskaliśmy uwagi i wszystkie zostały uwzględnione. Tak że jest to po prostu i zwyczajnie nieprawda.
Teraz ogólnie, jaka to będzie powierzchnia. Proszę państwa, oczywiście pierwszy projekt autorski wypracowany przez grupę naukowców zakładał, że to będą dużo większe obszary niż te, które w istocie zostaną tym objęte. Pierwotna wersja wahała się między 16 a 18% powierzchni kraju. Obecnie, ponieważ rzeczywiście wszystko, co nowe, budzi lęk, budzi niepokój, postanowiliśmy Komisji Europejskiej zaproponować wyłącznie te obszary, na których są bądź to siedliska tzw. priorytetowe, czyli o najwyższym stopniu zagrożenia w Europie, bądź też gatunki w najwyższym stopniu w Europie zagrożone. Od tego odwrotu nie ma. I bardzo dobrze, bo nic się nie stanie, jeśli Unia Europejska też zacznie chronić swoją przyrodę. W sumie tych obszarów prawdopodobnie będzie około 11% - trwają jeszcze ostateczne uzgodnienia - z tym że w tych 11% są wszystkie parki narodowe, jest 300 rezerwatów przyrody, jest około 70 parków krajobrazowych objętych częściowo ochroną. Tak że te obszary, które nie są objęte w tej chwili żadną formą ochrony przyrody, są stosunkowo niewielkie. To są oczywiście wielkie kompleksy leśne, no bo są niedźwiedzie, bo są wilki, bo są rysie, z czego nie wynika żadne ograniczenie dla tejże gospodarki. To są oczywiście długie odcinki naszych rzek, długie właśnie dlatego, żeby można było zachować pewne typy siedlisk, nawet wtedy, gdy z przyczyn koniecznych działań w zakresie ochrony przeciwpowodziowej trzeba będzie wprowadzić pewne zabiegi. I tutaj jedno wyjaśnienie. Bezpieczeństwo powszechne, bezpieczeństwo przeciwpożarowe, przeciwpowodziowe itd. mają bezwzględny priorytet - w całej ustawie ta sprawa się przewija - i to nie tylko na obszarach Natura 2000, ale generalnie rzecz biorąc, a więc tutaj także wszelkiego rodzaju lęki są całkowicie nieuzasadnione.
Jeśli chodzi o grunty prywatne - bez zgody rolnika oczywiście nie wejdzie w życie program Natura 2000 i koniec. Nie będzie on otrzymywał tych dopłat. Ja sądzę, że niedługo się okaże, iż będą większe chęci tego typu niż chcielibyśmy.
Proszę państwa, nie wiem, o czym pani poseł Łukacijewska mówiła, stwierdzając, że trzeba wydać setki rozporządzeń. Projekt rozporządzenia w sprawie obszarów naturowych jest gotowy, to jest dosłownie 5 artykułów, do których będzie dołączona lista tych obszarów, mapki obszarów. Cel jest jeden - niepogarszanie stanu siedlisk i koniec. Żadne setki rozporządzeń, a więc nie bardzo wiem, o czym my mówimy.
Teraz, ponieważ nie włączyliśmy do sieci Natura 2000 ani jednego obszaru, w którym musiałaby być prowadzona kosztowna renaturalizacja, tak jak to robią Niemcy, Holendrzy, Francuzi, Duńczycy, bo nas na to nie stać, to także sobie nie wyobrażam, żeby koszty związane z utrzymaniem Natury 2000 miały być, nie wiem, jakieś niebotyczne, bo niby co ma tam kosztować? Jak mówię, chodzi o niepogarszanie obecnego stanu.
Plany ochrony to będą często zapisy. Mamy na nie 5 lat. Dostaliśmy, realizujemy w naszym ministerstwie tzw. projekt bliźniaczy z partnerem francuskim. To z tych pieniędzy są opracowywane poradniki konsultowane z użytkownikami, z tych pieniędzy jest zakupywany sprzęt komputerowy dla dyrektorów parków krajobrazowych, narodowych, wojewódzkich konserwatorów itd., tak żeby tych kosztów nie było za wiele.
Cały obowiązek, jak mówię, wynikający z Natury to jest sporządzanie raportu raz na parę lat, to jest oczywiście przeprowadzanie ocen wpływania na stan środowiska w przypadku, gdyby chciano wprowadzić inwestycję, co do której można domniemać, że w sposób negatywny i istotny wpłynie konkretnie na te gatunki, z powodu których obszar został wyznaczony.
Nie jest prawdą, bo rozmawiałam kilka dni temu na konferencji w Kuala Lumpur z ministrem Słowacji, z ministrem Czech, że oni są bardzo ostrożni, a my nie. Przeciwnie, oni proponują ponad 26% obszarów do obszarów Natura 2000. Może to zweryfikują jeszcze, ale obecnie stan jest dokładnie taki, jak już powiedziałam.
Przejdę do spraw może bardziej szczegółowych.
Podobno ustawa jest mało czytelna i trzy razy obszerniejsza niż była. No, mnie się wydaje, że ona jest czytelna, zwłaszcza po tej ciężkiej pracy komisji w tej chwili, a że jest obszerniejsza... Jest, dlatego że do tej ustawy przeszły wszystkie sprawy związane z zielenią i zadrzewieniami, a kiedyś te sprawy były regulowane przez ustawę Prawo ochrony środowiska. Kilkanaście artykułów dotyczy nowego problemu, a więc Natury 2000. Pragnę państwu przypomnieć, że w latach 90. Polska ratyfikowała kilka bardzo ważnych konwencji międzynarodowych: berneńską, bońską, waszyngtońską w 1991 r., Konwencję o różnorodności biologicznej w 1996 r. wraz z protokółami do konwencji. Z oczywistych powodów pewne regulacje w tej ustawie musiały się także znaleźć.
Rozporządzeń, które przewiduje ustawa, jest nawet więcej niż 30, jest ich trzydzieści kilka, ale taka jest natura przedmiotu. Nie można w ustawie zapisać np. listy chronionych gatunków roślin czy zwierząt, czy siedlisk, bo to są....
(Poseł Marek Kuchciński: Ale tych rozporządzeń w tej ustawie nie ma.)
Proszę?
(Poseł Marek Kuchciński: Rozporządzeń w projekcie ustawy nie ma, pani minister.)
Ależ są, panie pośle.
(Poseł Marek Kuchciński: Nie wszystkie.)
Wszystkie projekty, które są potrzebne, są, ale też nie wszystkie rozporządzenia są dezaktualizowane tą ustawą. Spokojnie będziemy jedne projekty zamieniać na inne projekty.
(Poseł Marek Kuchciński: To jest wbrew regulaminowi.)
Ale, panie pośle, przedwczoraj było bobra za mało, dzisiaj jest go bardzo dużo. A więc jest normalną rzeczą, że pewne gatunki wchodzą na listę, inne są wykreślane, jeszcze inne z ochrony ścisłej przenoszone są do częściowej itd. Tak że tutaj nie ma żadnych zagrożeń.
Ograniczenia, kwestie: społeczeństwo, ochrona przyrody. Proszę państwa, ja chciałabym państwu przypomnieć, że to jest nasze dziedzictwo narodowe - ta nasza cudowna przyroda. Wszystkie parki narodowe, razem wzięte, to jest 1% powierzchni kraju - 1%. I co, na tym 1% powierzchni kraju ma być pełna swoboda działalności gospodarczej? No przecież to by były żarty, panie pośle. Na tym 1% powierzchni trzeba się cieszyć przyrodą dzisiaj i jutro - powinniśmy ją przekazać następnym pokoleniom. I naprawdę można się wstrzymać od tego, żeby wszystko było wolno wszędzie.
Kwestie turystyki są zapisane w tej ustawie, parki mają obowiązek udostępniania dla celów turystycznych swoich obszarów, troski o szlaki, miejsca odpoczynku itd., ale turystyka jako taka jest działem gospodarki i to nie my będziemy zajmowali się rozwojem turystyki. My dbamy o to, żeby turystyka mogła odbywać się bezpiecznie i mądrze, i interesująco na terenach parków, natomiast infrastruktura turystyczna powinna rozwijać się w otoczeniu parku narodowego, a nie w środku, tak, jak to się dzieje wszędzie.
(Poseł Marta Fogler: Tylko że dla narciarzy nie da się tego zrobić.)
Zaraz przejdę, pani poseł, do kwestii narciarstwa.
Straż ochrony przyrody. No, proszę państwa, ja chciałabym przypomnieć, że to posłowie dzisiejszej opozycji wykreślili straż ochrony przyrody w trakcie kolejnej nowelizacji ustawy o ochronie przyrody. Miało to miejsce w 2001 r.
(Poseł Jan Byra: Ooo!...)
Tak, starałam się przywrócić straż ochrony przyrody, co jednakże jest bardzo trudne. Działam w porozumieniu z Ligą Ochrony Przyrody. Straż ochrony przyrody działała na tej zasadzie, że trzeba było być członkiem jednej z organizacji - PTTK, Liga Ochrony Przyrody, GOPR - żeby móc być członkiem straży ochrony przyrody. W tej chwili, ponieważ tych organizacji jest setki, to ja pytam, proszę państwa, czy rząd ma się zajmować organizowaniem życia społecznego społeczeństwu? To jest bardzo trudne. Mamy porozumienie z Ligą Ochrony Przyrody i najprawdopodobniej Liga przy pomocy innych organizacji pozarządowych i swoich prawników musi się jakoś porozumieć z nimi i prawdopodobnie stworzą osobną ustawę. Chciałam państwu przypomnieć, nie pamiętam dokładnie kiedy, ale taka ustawa była już w Sejmie i nie przeszła jednym głosem. Była ustawa o społecznej straży ochrony przyrody. Może tym razem będzie w tym więcej szczęścia.
Proszę państwa, jeśli chodzi o krajowy system ochrony przyrody był on zapisany w tej ustawie: 8 form ochrony przyrody plus nowa Natura 2000 tworzą pewien spójny system ochrony przyrody. Zależało nam na zachowaniu tego pojęcia, ponieważ ono funkcjonuje w strategiach ochrony przyrody, ale posłowie w podkomisji zdecydowali się usunąć to pojęcie i go po prostu nie ma.
Proszę państwa, poza pewnymi niekonsekwencjami, bo państwo raz zarzucają nam nadmierny centralizm w zapisach ustawy, innym razem państwo domagają się niejako zrobienia porządku z wojewodami, którzy nie są w stanie się dogadać w sprawie doliny Warty, więc troszeczkę trudno nam się tutaj do tego odnieść. Natomiast faktem jest, że ani populacje roślin lub zwierząt, ani też różne czynniki środowiska abiotycznego, zanieczyszczenia, pyły itd., nie uznają granic administracyjnych, po prostu, nie uznają. Wobec tego w sytuacjach, kiedy są gatunki zagrożone priorytetowo, albo są najwyższe formy ochrony przyrody, to nic dziwnego, że tym wszystkim powinien zarządzać minister środowiska, podobnie jak realizacją dyrektyw unijnych, a więc obszarami Natura 2000. Oczywiście ten nadzór to jest pewna koordynacja. Nadzorującymi będą leśnicy, będą dyrektorzy parków krajobrazowych, pewnie dyrektorzy zarządów gospodarki wodnej, jeśli w ślad za postawą leśników - ja się bardzo z tego cieszę - też zechcą wziąć na siebie nadzór nad obszarami Natura 2000.
Pan poseł Kuchciński wspomniał o chaosie kompetencyjnym. Ja nie bardzo wiem, o co chodzi, ale może sobie porozmawiamy na ten temat w kuluarach. Nie wiem, o co chodzi.
Pan poseł postawił zarzut, że konkursy na dyrektorów parków i 5-letnia kadencja to może być z jakichś pobudek politycznych itd. Jest to dość, panie pośle, karkołomne rozumowanie, dlatego że, jak wiemy, kadencja rządu to są 4 lata, kadencja dyrektorów parków ma trwać 5 lat. Jakby na to patrzeć, to wszystko nie będzie się mieściło w jednym rządzie. W składzie komisji są dwaj przedstawiciele urzędu obsługującego ministra i trudno, żeby było inaczej, bo to jest sprawa w końcu odpowiedzialności za finanse publiczne, realizacji ustawy o zamówieniach publicznych, to jest każdy park, to jest wielkie przedsiębiorstwo, więc jest to odpowiedzialność, która spada koniec końców na ministra. W komisji konkursowej są jednak dwaj przedstawiciele Państwowej Rady Ochrony Przyrody i jeden przedstawiciel urzędu marszałkowskiego, który powinien czuwać nad tym, żeby dyrektor zechciał współpracować z lokalną społecznością. Uważam, że parki narodowe, które obciążają całe społeczeństwo, są naszymi skarbami przyrodniczymi, powinny być zarządzane możliwie jak najlepiej, i nawet, jeśli dyrektor jest dobry, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po upływie 5-letniej kadencji stawał drugi raz do konkursu albo przegrał ten konkurs, bo jest ktoś lepszy. Tak funkcjonuje cały rozsądny świat i wydaje mi się, że to też będzie funkcjonowało bardzo dobrze.
Jeśli chodzi o wniosek, żeby włączyć lasy, to, proszę państwa, jakie są siedliska. Z listy 180 typów siedlisk, które są w załączniku do dyrektywy siedliskowej, mamy w naszym kraju 70 typów siedlisk, z tego - uwaga - 14 typów siedlisk to są siedliska leśne, w tym mało atrakcyjne dla leśników, gdyż to są bagienne olsy, bory bagienne, lasy łęgowe nadrzeczne itd. Więc nie ma tutaj, powiedziałabym, żadnej katastrofy. Inne cenne siedliska, te unijne, to są wydmy nadmorskie, wydmy śródlądowe, i to wydmy białe, szare, najrozmaitsze bagna, torfowiska, mniej więcej tak wygląda cenność przyrodnicza, która bardzo często ma się nijak do użytkowania gospodarczego, a wręcz odwrotnie, jak sądzę, będzie to potężny czynnik rozwoju biednych terenów wiejskich.
Inwestycyjne turystyczne. Jak już mówiłam, pani poseł, dbamy o to, żeby była zmodernizowana, wyraziliśmy na to zgodę, kolejka linowa na Kasprowy Wierch, i to nie dlatego, że ja jestem entuzjastką inwestycji narciarskich w Tatrach, bo można to narciarstwo uprawiać obok, niekoniecznie w parku narodowym, ale dlatego że obecna kolejka niszczy środowisko. Przeciekają tony smarów, kolejka jest też niebezpieczna, więc będzie nowa, nowoczesna itd. Podobnie rzecz się ma z wszelkimi innymi już istniejącymi w momencie zakładania parków narodowych inwestycjami, natomiast nowych nie będzie. Porównuje się to, co się dzieje w Szwajcarii, w Austrii, we Francji, z tym, co jest w Polsce, jeśli chodzi o narciarstwo. Ja bardzo przepraszam, ale nasze Tatry to jest maleństwo. One mają wielkość jednej doliny alpejskiej, pani poseł, i nie zrobimy z naszego wróbelka sokoła.
(Głos z sali: Ale mnie nie chodzi tylko o Tatry, ale całą południową Polskę.)
Ale przepraszam bardzo, przecież zakaz nowych inwestycji jest tylko w parkach narodowych. Jak mówię, wszystkie parki, a jest ich 23, zajmują 1% powierzchni kraju, więc ile zajmują te maciupeńkie góry? Czy naprawdę...
(Poseł Marta Fogler: Ale my mówimy o parkach narodowych.)
... ale to można obok, prawda. Przecież my tego nie zakazujemy. To po pierwsze. Po drugie, chcę państwu powiedzieć o jednej rzeczy, która ma także istotne znaczenie, ja pani poseł wczoraj o tym mówiłam. Na wieść o tym, że Ministerstwo Środowiska wyraziło zgodę na modernizację kolejki linowej na Kasprowy Wierch - to jest nasza zgoda wstępna, bo muszą być przeprowadzone oceny oddziaływania na środowisko, ta zgoda nie należy do nas - mieliśmy zalew protestów. Otóż większość społeczeństwa to jednak nie są narciarze i nie życzą sobie przeinwestowania turystycznego.
Teraz sprawa wszelkich apeli o to, żeby myśleć o społeczności na obszarach chronionych, bo one są zabiedzone, bo są zakazy, nakazy. Proszę państwa, otóż gdyby wszędzie, poza tym 1% polskiej ziemi, razem z rezerwatami przyrody, to jest 1,5%, było eldorado, był pełen dobrobyt, ja bym wierzyła, że parki narodowe społeczeństwu przeszkadzają. Otóż chcę państwu powiedzieć, że społeczeństwo żyjące wokół cieszy się, że ma ten park, bo jest to magnez, który przyciąga turystów i oni z tego żyją. Nie dalej, jak wczoraj, Rada Ministrów przyjęła projekt rozporządzenia w sprawie ostatniego parku, który miał nieuregulowaną sytuację prawną, Słowińkiego Parku Narodowego, znacznie powiększonego. Mamy sygnały o chęci społeczeństwa do powiększenia lokalnego, Biebrzańskiego Parku Narodowego. Narwiański Park Narodowy w ogóle powstał z inicjatywy oddolnej. Tak że sytuacja jest taka, jaka jest. Ludziom żyje się ciężko wszędzie, i w parkach, i poza, ale sądzę, że w otoczeniu parków narodowych żyje się dużo lepiej niż poza terenami chronionymi, gdzie nie ma specjalnych czynników, które umożliwiałyby rozwój turystyki, agroturystyki czy czegokolwiek innego. Ludzie właśnie z tego parku żyją i są, jak sądzę, zadowoleni.
Wymóg uzgadniania kwestii powstania parku, powiększenia, z samorządami gminnymi to jest kwestia zapisu, który pojawił się w ustawie o ochronie przyrody w 2001 r. On wywołał głęboki protest organizacji pozarządowych. W pierwotnym naszym projekcie odstąpiliśmy od tego zapisu, ale ostatecznie on pozostał. Proszę państwa, uzgodnić z lokalnym społeczeństwem można naprawdę wszystko, tylko trzeba chcieć. Trzeba rozumieć ludzi, trzeba umieć im wyjaśniać pewne rzeczy, trzeba umieć wymusić na dyrektorze czy załodze parku chęć współpracy i wszystko układa się znakomicie. Mamy tego aż nadto dużo przykładów. Wydaje mi się, że jest dobrze, iż te najistotniejsze sprawy, w przypadku których jest najwięcej różnego rodzaju ograniczeń, są uzgadniane z lokalnym społeczeństwem. Nie widzę w tym...
(Poseł Wojciech Jasiński: Pytałem właśnie, czy to jest robione.)
Oczywiście. Osobiście jeżdżę, panie pośle, do wójtów, do burmistrzów, do starostów, na posiedzenia rad gmin, bardzo dużo się uczę i nawet to lubię. Oczywiście bez zgody nie można niczego zrobić.
Pani poseł, która musiała wyjść, pytała o sprawy hałd, glinianek itd. Umówiłam się, że udzielę jej osobistej odpowiedzi. Powiem tylko, że są to najlepsze przykłady obszarów, które mogłyby być objęte szczególną formą ochrony przyrody, wprowadzoną po raz pierwszy w 1991 r., jako użytki ekologiczne. W miejscach pierwotnie zdewastowanych wskutek intensywnej działalności przemysłowej czy szerzej, antropogenicznej, mogą powstać niezwykle atrakcyjne tereny. Oczywiście można to zrobić.
Wszelkiego rodzaju parki oczywiście podlegają jurysdykcji samorządów, nic nam do tego.
Jeśli chodzi o problem katowickiego zoo, nie mieliśmy żadnych sygnałów, że ma jakiekolwiek problemy finansowe. Przy okazji powiem państwu, że koncepcja funkcjonowania ogrodów zoologicznych zmienia się zasadniczo, z pierwotnie wystawienniczej na ochroniarską. Jest to ochrona ex situ, preferowana, to znaczy podkreślana także w Konwencji o różnorodności biologicznej. Chodzi o sytuacje, w których nie można już chronić gatunków w ich naturalnym środowisku; wtedy są one chronione w ogrodach botanicznych i zoologicznych. Oczywiście nie zależy nam na tym, żeby zwierzaczki tam żyły do końca świata, tylko żeby mogły się namnożyć i żeby można je było przywrócić środowisku naturalnemu. Takie programy ochronne ex situ są tworzone w wielu parkach i ogrodach zoologicznych, wtedy oczywiście staramy się znaleźć fundusze na ich realizację.
Pan poseł Suski wyszedł. Proszę państwa, oczywiście likwidacja KZPN nie ma nic wspólnego z panem Gudzowatym, jest to co najmniej zabawne skojarzenie, nie wiem, skąd ono się wzięło. Pan Gudzowaty istotnie wystąpił z wnioskiem o wymianę gruntów własnych na parkowe. Rozmawiałam z nim...
(Poseł Marek Kuchciński: Pani minister, tu Kulczyk, tam...)
Dobrze, ale ja odpowiadam za to, co ja robię, panie pośle, więc bardzo proszę nie wypominać mi Kulczyków i innych. Pan Gudzowaty zaproponował niekorzystną cenę dla parku i został załatwiony odmownie. W sytuacji, gdy cena będzie korzystna dla parku narodowego - chodzi o Kampinos, gdzie są grunty prywatne i grunty państwowe, pan były minister środowiska doskonale o tym wie - będziemy bardzo zainteresowani taką wymianą. Wtedy wszystko jedno, kto zaproponuje taką wymianę; jeśli będzie ona korzystna dla parku, zostanie załatwiony pozytywnie. Nie widzę w tym nic złego, wręcz będzie to pożyteczne dla parku.
Czy jest pani poseł Fogler? Nie ma. Proszę państwa, słuchałam różnych uwag dotyczących tego, że w parku czegoś nie wolno, że powinno się tam realizować potrzeby społeczeństwa, na przykład w zakresie narciarstwa. Właściwie można byłoby Wawel zamienić na mieszkania, bo potrzeby mieszkaniowe naszego społeczeństwa są też ogromne. Po co mamy chronić zabytki, skoro wszystkie pałace, zamki, Wawel można byłoby zamienić na mieszkania i koniec? Są skarby kultury, są skarby przyrody. Nasze społeczeństwo ma wspaniałe tradycje ochrony przyrody, sięgające czasów średniowiecza, a nie mówię już o okresie ostatnich kilkudziesięciu lat: pierwsza ustawa o ochronie zwierząt przyjęta przez Sejm Galicyjski we Lwowie to jest polskie dzieło; pierwszy trójstronny rezerwat przyrody to jest polskie dzieło; uratowanie żubra od kompletnego wyginięcia to jest nasza sprawa. Jesteśmy dumni z tego i stać nas na to, żeby intensywne narciarstwo uprawiać nieco z boku. Proszę państwa, wytyczenie nowych szlaków narciarskich w górach to kwestia wycięcia lasu, zagrożenia erozją zboczy, zagrożeń dla tego, co się dzieje u podnóży. To nie jest taka prosta sprawa. Przecież narciarstwo jest uprawiane w każdym parku narodowym, i w karkonoskim, i w tatrzańskim, i w bieszczadzkim, ale to, o czym mówiła pani poseł, oznaczałoby konieczność wytyczenia nowych szlaków, więc dokonania cięć, i w reglu dolnym, i w górnym. Jest to chyba pomysł, mówiąc najoględniej, nie najlepszy.
Pani poseł Łukacijewska wspomniała, że Natura 2000 to jest wyjście przed szereg, że nie ma takiego obowiązku. Rozumiem, że państwo posłowie znają traktat i jego zapisy. Owszem, jest to żelazny obowiązek, od którego Polska nie może się uchylić, ale też podkreślam po raz nie wiem już który - dla nas to jest w zasadzie podkreślenie - że jest to powód do dumy. Obowiązki są właściwie znikome, bo na żadnym obszarze nie projektujemy renaturalizacji, a dopiero wtedy byłaby mowa o jakichkolwiek istotnych kosztach.
Proszę państwa, sprawa wycinki drzew, bo parę osób także zahaczyło o ten problem. Żadna osoba fizyczna, która legalnie wytnie drzewo, nie ponosi opłat. To, co jest zaznaczone w ustawie, to jest główna opłata, szczegółowe cenniki są podane w rozporządzeniu, w kwotach od-do. Ale to jest tylko kwestia zgłoszenia do wójta gminy, że chce się wyciąć drzewo na swoim obszarze, i koniec. Jednak zupełnie inną sprawą jest kwestia ewentualnej wymiany 400-letniego dębu na parę posadzonych drzewek. Proszę państwa, wartość przyrodnicza jest tutaj nieporównywalna i tak nie może być.
Kwestia zbiornika Jeziorsko też była podnoszona. Otóż został on uznany za rezerwat przyrody rozporządzeniem wojewody, a nie ministra. Znając tę sytuację i wiedząc, że są problemy, nie włączyliśmy tego rezerwatu, tego jeziora do obszaru Natura 2000, chociaż rzeczywiście jest on cenny przyrodniczo, zwłaszcza jeśli chodzi o naturę ptasią.
Dlaczego nie powstał park narodowy warmińsko-mazurski? Mój Boże kochany, bardzo bym chciała, żeby powstał. Prof. Polakowski, który o to dbał, który walczył o to od 25 lat, też pewnie byłby szczęśliwy, podobnie jak wszyscy przyrodnicy. Miał to być ostatni park narodowy. Nie powstał dlatego, że nie ma zgody lokalnych samorządów, i dopóki jej nie będzie, dopóty park powstać nie może. A szkoda, bo tylko Województwo Warmińsko-Mazurskie z najcenniejszych przyrodniczo obszarów nie ma parku narodowego, a to niewątpliwie zwiększyłoby jego atrakcyjność. Mam nadzieję, że kiedyś uda się to zrobić.
Wilki i nie tylko wilki. Otóż szacunek, ile jest wilków... Ja nie jestem matką wilka, jestem matką córki i syna oraz babcią wnuczki. (Oklaski) Nie jestem też matką rozporządzenia o ochronie wilka. Wilk został wpisany na listę gatunków objętych konwencją berneńską i z tej racji jest objęty ochroną ścisłą. Rzecz polega na tym...
(Głos z sali: Nie od razu.)
Tak. Najpierw były zwolnione trzy małe województwa, potem ochrona została rozszerzona na obszar całego kraju. Problem polega na tym, że nie bardzo wiemy, ile tych wilków jest. Szacunki myśliwych są, jak sądzę, znacznie zawyżone, szacunki przyrodników - zaniżone. Byłam inicjatorem powołania mieszanego zespołu złożonego z leśników, myśliwych i naukowców, którzy w terenie mają oszacować, ile naprawdę jest wilków. Jeśli się okaże, że populacja wilka jest zbyt liczna w stosunku do jego bazy pokarmowej, oczywiście będzie trzeba, podobnie jak w każdym innym przypadku, podjąć decyzję o niezbędnej redukcji.
Jeśli chodzi o ptaki drapieżne, jesteśmy w trakcie przygotowywania zlecenia na... Ornitolodzy też sygnalizują, że jest już trochę za dużo ptaków drapieżnych, w tym jastrzębi. Jesteśmy w trakcie przygotowywania zlecenia na szczegółową ekspertyzę, w których rejonach kraju i których gatunków ptaków drapieżnych jest za dużo. Jest to oczywiście efekt ochrony. Z całą pewnością, jeśli się okaże, że tak jest, będzie podjęta decyzja o niezbędnym odstrzale redukcyjnym. Jest to, proszę państwa, szerszy problem. Chroni się po to, żeby populacje rosły, potem jest za dużo i trzeba redukować. Problem bobra jest nabrzmiały dlatego, że Polski Związek Łowiecki nie chce objąć bobra ochroną na mocy Prawa łowieckiego, bo nie ma zainteresowania skórkami bobrzymi, jest to uboczny efekt działania skrajnych organizacji pozarządowych, panie pewnie też nie są zainteresowane tym futerkiem, a szkoda. Gdyby bóbr podlegał ochronie na mocy Prawa łowieckiego, to myśliwi musieliby płacić odszkodowania za szkody bobrowe, ale nie ma tego.
Lisów jest rzeczywiście za dużo. Są redukowane i w parkach, i poza parkami. Nie jest to też taka prosta sprawa, ale może w najbliższym czasie uda się zlecić jakiś intensywniejszy odstrzał wilka. Jest to oczywiście uboczny, tym razem negatywny skutek stosowania szczepionek przeciwko wściekliźnie.
Proszę państwa, tych pytań, uwag było bardzo dużo. Ja pewnie nie jestem w stanie odpowiedzieć wyczerpująco na wszystkie pytania, ale chciałabym do państwa zaapelować, żeby nie obrażać się na polską przyrodę, niezależnie od tego, czy jest się w tej, czy w tamtej opcji. Moim zdaniem ustawa dobrze służy przyrodzie, była przez półtora roku konsultowana ze wszystkimi organizacjami pozarządowymi. Każda nowa wersja, wszystkie poprawki były na bieżąco umieszczane w Internecie, a to, że nie udaje się pogodzić wody z ogniem, to jest zupełnie oczywiste, i to, że nie można było wpisać każdej uwagi każdej organizacji, także jest oczywiste.
Tak więc ten projekt aktu prawnego jest na pewno, jak wszystkie inne, efektem pewnego kompromisu. Ustawa o ochronie przyrody jest pewnie w większym stopniu kompromisem niż jakakolwiek inna, bo na przyrodzie, podobnie jak na zdrowiu, każdy Polak się zna i każdy na pewno ją kocha, tylko troszkę dalej niż własne podwórko.
Jeśli są jakieś pytania, to bardzo proszę, ja odpowiem. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia