4 kadencja, 78 posiedzenie, 1 dzień (30.06.2004)

6 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece (druk nr 2908).

Główny Geodeta Kraju Jerzy Albin:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pozwolicie, że do tego licznego zestawu pytań odniosę się w sposób umożliwiający wyjaśnienie wielu spraw, które mam wrażenie leżą u podstaw szeregu niejasności, wręcz nieporozumień w tym względzie.

    Po pierwsze, jeśli chodzi o zarzucany tutaj brak polityki czy strategii w zakresie geodezji i kartografii, zdaniem niektórych mówców, widoczny w przedstawionym projekcie, chciałbym tu co nieco polemizować. Zarzut ten bowiem sprowadzał się generalnie do dwóch kwestii, wprowadzania czegoś tylnymi drzwiami, a zwłaszcza wprowadzania nadmiernej centralizacji i odbierania możliwości działania samorządom wojewódzkim czy powiatowym, jak również tworzenia, jak tutaj określono, także tylnymi drzwiami rozwiązań, które miałyby przyczynić się do wprowadzenia większego zamieszania niż dzisiaj jest w zakresie działania tego, co mieści się w obszarze geodezji i kartografii.

    Po pierwsze, chciałem powiedzieć, iż głównym nieporozumieniem jest utożsamianie katastru z podatkiem. Kataster to, proszę państwa, nic innego tylko rejestr danych o nieruchomościach, o właścicielach, o użytkownikach, o sposobie gospodarowania nieruchomościami i ich użytkowania, a także o tym wszystkim, co znajduje się na tych nieruchomościach, pod nimi i nad nimi. Te wszystkie dane dzisiaj, mówię to z pewną przykrością, są w niektórych miejscach niestety bardzo przestarzałe. I jeśli chcemy być traktowani zarówno jako obywatele tego państwa, ale także jako przedstawiciele tegoż i chcemy w sposób odpowiedzialny posługiwać się tymi informacjami, to przede wszystkim muszą one być informacjami aktualnymi, takimi, za które nie będą musiały się rumienić służby geodezyjne i kartograficzne, obojętnie, czy będzie to w Warszawie, czy będzie to w dalekiej gminie, na skraju naszego państwa, jak również, że nie będzie wywoływało to zdenerwowania osób, które zainteresowane tymi informacjami będą zwracały się o ich udzielenie do odpowiednich instytucji. Stąd cały wysiłek od wielu, wielu lat idzie w kierunku uporządkowania stanu prawnego i tych wszystkich informacji, które dotyczą stanu właścicielskiego, sposobu użytkowania, czyli tych danych, które mieszczą się dzisiaj w pojęciu ˝ewidencja gruntów˝. W ustawie proponuje się wprowadzenie nowej nomenklatury w postaci katastru nieruchomości; chodzi o to, żeby te informacje były jak najbardziej poprawne, przedstawiały faktyczny, uporządkowany stan prawny, zwiększały poczucie bezpieczeństwa własnościowego, jak również bezpieczeństwa obrotu nieruchomościami. A więc kataster to nie podatek, lecz rejestr danych o działkach i ich właścicielach.

    W kilku wypowiedziach był tutaj podnoszony problem centralizacji i tworzenia systemu IPE, czyli integrującej platformy elektronicznej, jako rozwiązania, które rzekomo tworzy centralną bazę danych katastralnych. Otóż, proszę państwa, myślę, że poruszamy się tutaj w sferze pewnych niedomówień, a być może nieporozumień. Chcę oświadczyć, że w ustawie wyraźnie potwierdza się fakt prowadzenia baz danych katastralnych przez starostwa powiatowe. W tym względzie ustawa nie zmienia nic w stosunku do dotychczas obowiązujących zapisów, a projekt ten umożliwia dokonanie weryfikacji tych danych, sprawdzenia ich z innymi rejestrami publicznymi, po to by dane zawarte w katastrze nieruchomości prowadzonym w powiecie X były zgodne z danymi zawartymi w nowej księdze wieczystej, w takich systemach ewidencji elektronicznej ludności, jak system PESEL, czy systemach identyfikacji jednostek gospodarczych, jak systemy REGON. Ponieważ właścicielami mogą być zarówno osoby fizyczne, jak i osoby prawne, stąd zawarte tu dane dotyczące Kowalskiego, umownego właściciela działki X, muszą być zweryfikowane z jego danymi identyfikacyjnymi, np. z systemem PESEL, po to by sprawdzić, czy dane katastru nieruchomości w danym powiecie faktycznie zawierają prawdziwe dane na temat owego właściciela. Tak się składa, że rejestry, które prowadzone są przez ministra sprawiedliwości, jeśli chodzi o centralny rejestr ksiąg wieczystych, czy przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, gdy mówimy o systemie PESEL, czy Główny Urząd Statystyczny, gdy mówimy o danych dotyczących REGON, są to bazy centralne; a więc chcemy, aby w sposób techniczny, przy pomocy narzędzia elektronicznego, jakim jest integrująca platforma elektroniczna, w sposób najbardziej sprawny i nowoczesny, na miarę wyzwań technicznych i technologicznych początku XXI w., dane te zostały porównane z danymi zawartymi w tych rejestrach, żeby wychwycić ewentualne różnice między tymi danymi. Jeśli takie różnice się pojawiają, to po to, żeby te dane zweryfikować, a jeśli dane te będą potwierdzone, to starosta uzyska wówczas informacje, iż jest zgodność między danymi w tych rejestrach.

    Chcę zwrócić uwagę, że np. nowa księga wieczysta czy księga wieczysta w ogóle jest dzisiaj, prowadzona nie dla wszystkich nieruchomości, niestety, nie dla wszystkich działek gruntowych, ponieważ nie ma, jak państwo doskonale wiecie, ustawowego obowiązku zakładania ksiąg wieczystych. Możemy namawiać do tego, i jest to pewnym faktem, aby w dobrze pojętym interesie właścicieli ową księgę wieczystą zakładać, jednak obowiązku ustawowego nie ma. Stąd dane, którymi dysponuje minister sprawiedliwości w centralnym rejestrze ksiąg wieczystych, będą m.in. dla tych celów wykorzystywane.

    Te rozwiązania, także pewne niedopowiedzenia, jak się wydaje, czy nieporozumienia dotyczą także sposobu traktowania Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym. Chcę oświadczyć i przypomnieć, że fundusze powiatowe i wojewódzkie nadal pozostają w dyspozycji starostów i marszałków. W związku z tym w tym zakresie, poza sprawami dotyczącymi uporządkowania obiegu dokumentów i procedur związanych z traktowaniem tego funduszu jako funduszu celowego, po to są te doprecyzowania w ustawie, aby konsumowały krytyczne uwagi dotyczące gospodarowania tym funduszem, jakie w tym względzie zostały sformułowane, i to niestety wielokrotnie, przez Najwyższą Izbę Kontroli. Uwagi te tak naprawdę adresowane są do całej służby geodezyjnej, i do starostów, i do marszałków, także niejako pośrednio do nas; chodzi o to, aby sprawy te były doprecyzowane i aby ustawa Prawo geodezyjne i kartograficzne korespondowała w tym względzie z ustawą o finansach publicznych.

    Poruszana przez państwa kwestia agencji katastralnej wywołała ogromne zainteresowanie i, powiedziałbym, dużą irytację, ale wynika ona z pewnego niezrozumienia istoty sprawy. Otóż od wielu lat w Polsce toczy się dyskusja na temat tego, w jaki sposób ma być zorganizowana Służba Geodezyjna i Kartograficzna. Jak państwo wiecie, ta debata także odbywała się niedawno, jeszcze w końcówce ubiegłego roku. Chcę powiedzieć, że w ramach różnych pomysłów - pomysłów dosłownie, ale pomysłów także w cudzysłowie - pojawiają się od czasu do czasu lansowane różnego rodzaju rozwiązania, w tym jedno z nich wzbudziło bardzo dużą i jednoznacznie negatywną reakcję nie tylko środowiska geodezyjnego, ale także naszego urzędu. Chodzi o propozycję ewentualnego utworzenia Agencji Informacji Katastralnej, który to pomysł zgłosił jeden z ekspertów uczestniczących w grancie Banku Światowego, a która została poddana społecznej konsultacji i spotkała się z jednoznacznie negatywnym stanowiskiem zarówno środowiska zawodowego, jak i urzędu. Odpowiednia reakcja w tej sprawie w sposób oficjalny została zaprezentowana przez nas na stronie internetowej głównego urzędu - i figuruje na tejże stronie od kilkunastu dni - w kilka dni po zaprezentowaniu tego bardzo niefortunnego i, jak widać, niezwykle kontrowersyjnego pomysłu. My także uważamy, że wszelkie próby wprowadzania tylnymi drzwiami nieuprawnionego dostępu do państwowego zasobu geodezyjno-kartograficznego, do ogromnie cennych informacji dotyczących stanu własności, ale także informacji dotyczących rozmieszczenia różnego rodzaju obiektów, w tym także informacji o charakterze historycznym, o czym tutaj jedna z posłanek była uprzejma powiedzieć, są to pomysły bardzo niefortunne i mamy do nich stosunek jednoznacznie negatywny (Oklaski), nie tylko ze względów formalnych, ale także dlatego, że mamy do tego odpowiednie instrumentarium organizacyjno-ekonomiczne. I, jak państwo widzicie, w ustawie nie ma nawet próby formułowania czegokolwiek, co można byłoby traktować jako przybliżenie się do tego rodzaju pomysłów. Chcę przy tym z przykrością stwierdzić, że tymi pomysłodawcami są nie tylko eksperci zachodni, ale także i nasi, i to także osoby, które jeszcze niedawno były bohaterami pierwszych stron gazet. Mówię to z pewną przykrością, bo sądzę, że ten pomysł należy zaliczyć raczej do rozwiązań, które zawsze mogą zdarzyć się w ramach szerokiej dyskusji na ten temat. W związku z tym, że rozwiązań organizacyjnych może być wiele, prosiłbym, aby Wysoka Izba, państwo posłowie byli uprzejmi z pewną rezerwą odnosić się do tego typu pomysłów i przyjąć to oświadczenie w tym względzie jako oświadczenie zobowiązujące.

    Jeśli chodzi o konkretne pytania w tym względzie, bo myślę, że one jeszcze dopowiedziałyby być może czy postawiły kropkę nad ˝i˝ w niektórych kwestiach, to chcę jeszcze raz przypomnieć w odniesieniu do pytania pana posła Giżyńskiego, iż to w GUGiK powstaje koncepcja centralnej bazy danych katastralnych. Otóż chcę powiedzieć, że Główny Urząd Geodezji i Kartografii będzie tylko i wyłącznie miejscem, w którym będą zainstalowane urządzenia umożliwiające za pomocą takiego narzędzia informatycznego, jakim jest właśnie ta integrująca platforma elektroniczna, porównanie danych katastru nieruchomości z poszczególnych powiatów z innymi rejestrami publicznymi, po to, aby wychwycić ewentualne błędy, wychwycić ewentualne różnice i aby tam właśnie w powiecie, tam, gdzie będzie prowadzona ta baza cały czas, te dane zostały sprawdzone, zweryfikowane, bo po to ma być ta informacja przedstawiona, aby wyeliminowała ewentualne nieprawidłowości.

    Na pytanie pana posła Wnuka, czy te sprawy, które obejmują kwestie nie tylko katastru nieruchomości, ale cały obszar działania geodezji i kartografii, nie powinny znaleźć się, bo tak zrozumiałem pytanie, w innym dziale, niż są dotychczas, w dziale administracji publicznej - przypominam, że znajdują się one w dziale: gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa - chcę odpowiedzieć, że faktycznie w przeszłości Główny Urząd Geodezji i Kartografii lub instytucje, których dzisiaj GUGiK jest kontynuatorem, były różnie sytuowane w strukturze administracji państwowej czy administracji rządowej. Były czasy takie, kiedy szef Głównego Urzędu Pomiaru Kraju w latach czterdziestych był w randze wicepremiera i być może z racji ówczesnych zadań tak był sytuowany. Wielokrotnie Służba Geodezyjna i Kartograficzna była sytuowana w strukturach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak to było jeszcze do niedawna. Dlatego myślę, że każde rozwiązanie w tym względzie, które zmierzałoby do usprawnienia działania tej służby, może być rozwiązaniem branym przez Wysoką Izbę pod uwagę.

    Tutaj duże wątpliwości, jak widzę, wywołała sprawa zakazu prowadzenia działalności gospodarczej przez urzędników oraz zakazu prowadzenia takiej działalności przez ośrodki dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej. Otóż chcę państwu powiedzieć, Wysoka Izbo, iż wydaje mi się, że każde rozwiązanie ustawowe, niekoniecznie zapisane w przepisach ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne, które będzie ograniczało czy uniemożliwiało stosowanie nagannych praktyk korupcyjnych czy podejrzanych praktyk w tym względzie, będzie rozwiązaniem, które powitamy z radością. Oczywiście mamy świadomość - wynika to z wielu kontroli, w tym także z ostatnich raportów Najwyższej Izby Kontroli - iż sprawa ta, przykra sprawa, dotyczy nie tylko środowiska geodezyjnego, ale także obszaru budownictwa, architektury, ludzi zajmujących się działalnością prawniczą, nie tylko geodetów. Jednak w tej sprawie możemy wypowiadać się tylko w obszarze dotyczącym zawodu, tj. dotyczącym tych dwóch branży. Wydaje mi się więc, że w ramach poszukiwania rozwiązań zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, które być może jest kontrowersyjne, być może jest bardzo ostre, drastyczne w swojej formule, ale sądzimy, że z kolei byłoby gorszą rzeczą gdybyśmy przechodzili do porządku dziennego nad tymi nagannymi zjawiskami i udawali, iż one nie mają miejsca, podczas gdy jesteśmy dzisiaj krytykowani nie tylko w publikatorach, nie tylko w gronach politycznych, ale także w naszym środowisku jest odczuwane to zjawisko i choć ma ono marginalny charakter, to jednak trzeba tutaj podjąć stosowne działania. Myśmy jako rząd zaproponowali w ramach strategii antykorupcyjnej takie rozwiązanie, być może ono przy całej swojej kontrowersyjności znajdzie uznanie w oczach państwa, w oczach Wysokiej Izby.

    Niemniej jednak zwracamy też uwagę na pewne fatalne zjawiska prowadzące do tego, iż próby, że tak powiem, poszukiwania takiej gospodarczej zaradności w wydaniu niektórych ośrodków dokumentacji geodezyjno-kartograficznej, które są gospodarstwami pomocniczymi starostw, czy też mają inny podobny charakter, zaczynają w pewnym momencie nosić znamiona działalności gospodarczej, tyle że za publiczne pieniądze. I tworzy się taka dziwaczna sytuacja, w której w przetargach na wykonanie zadania x obok siebie startują nie tylko geodezyjne firmy wykonawcze, profesjonalnie się tym zajmujące, ale także ośrodki dokumentacji, które w ramach, no, powiedziałbym, mocno wątpliwej rywalizacji na rynku usiłują uzyskiwać te zamówienia i w ten sposób występować w roli co najmniej dziwnej, co najmniej dwuznacznej - firmy wykonawczej, a nie ośrodka, którego zadania są ustawowo dosyć precyzyjnie określone. To jest kwestia skuteczności i stąd taki, a nie inny zapis, panie pośle, w tej materii. Uważamy, że te sprawy muszą być uregulowane i zgadzamy się, że być może można to zapisać lepiej jeszcze niż to zostało zaproponowane w przedłożeniu rządowym, niemniej jednak przechodzenie nad tymi negatywnymi zjawiskami do porządku dziennego wydaje się wysoce niewskazane.

    Problem partnerstwa publiczno-prywatnego. Otóż chcę Wysokiej Izbie oświadczyć, iż sprawy, które wiążą się nie tylko z zadaniami dotyczącymi katastru, informatyzacji państwowego zasobu, są zadaniami, na które potrzebne są naprawdę ogromne pieniądze. Nie dlatego, że jest to próba, na siłę, dostosowania naszych rozwiązań do technologii czy do techniki stosowanej na świecie, ale takie są wymagania chwili, takie są oczekiwania społeczne, takie są oczekiwania tych wszystkich inwestorów, nie tylko zagranicznych, ale także polskich, którzy chcą z tego zasobu rzeczywiście korzystać i są gotowi za te dane zapłacić, ale chcą je dostawać w formie na miarę dzisiejszych czasów - nie jest to stara, pożółkła mapa, tylko informacja przekazana drogą internetową czy w postaci elektronicznej. A w związku z tym my tym wyzwaniom próbujemy sprostać. Słowo ˝próbujemy˝ jest tutaj całkowicie na miejscu, bowiem wydatki w tym względzie, które są obecnie realizowane czy w postaci odpowiedniej pozycji w budżecie państwa, czy w owym Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym, to jest w skali kraju rocznie kwota około 200, 220, 230 mln zł. To są pieniądze, które wydają się, jeśli chodzi o liczby bezwzględne, duże, natomiast w stosunku do oczekiwań, do zadań, do potrzeb, także do kosztów tej operacji, są to wielkości niewielkie. I stąd mamy do czynienia w ostatnim czasie ze sporym zainteresowaniem i wręcz z propozycjami czy gotowością do ewentualnego, ale na czytelnych i jasnych zasadach, współfinansowania czy współuczestnictwa w modernizacji tego państwowego zasobu - w modernizacji czy w informatyzacji, mówiąc w skrócie, tychże danych po to, aby one stawały się bardziej dostępne, aby mogły być w ten sposób kupowane nie tylko przez tych, którzy są gotowi w takim przedsięwzięciu uczestniczyć, ale żeby również w ten sposób istniała możliwość sprzedawania tych informacji, a tym samym uzyskiwania środków, które będą mogły być przeznaczone na dalszą modernizację, a także na dalszą aktualizację danych zawartych w tym zasobie.

    I tu jest pewnego rodzaju dylemat. Oczywiście, że zapisy zawarte w tej materii w przedłożeniu rządowym mówiące o możliwości łączenia środków publiczno-prywatnych zostały sprecyzowane na miarę stanu prawnego danego momentu. Z pewnością byłoby lepiej, gdyby były też zawarte odpowiednie zapisy w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym, która, jak Wysokiej Izbie wiadomo, jest w trakcie przygotowywania. I wówczas z przyjemnością przyjmiemy tego typu rozwiązania, jako te, które będą miały charakter bardziej uniwersalny, mniej, powiedziałbym, branżowo zaadresowany, jak to jest w przypadku tego przedłożenia. Niemniej jednak stajemy przed pewnym dylematem - albo staramy się w ramach tych skąpych możliwości budżetu państwa i funduszu sprostać tym wymaganiom i wówczas szereg tych prac będzie wykonywanych w bardzo długim okresie, albo też Wysoka Izba uzna, doprecyzowując być może te zapisy, że tego rodzaju praktyki, na czytelnych, jasnych zasadach, na podstawie odpowiednich przepisów, odpowiednich umów, będą dopuszczone, jako rozwiązania, które w ten sposób umożliwią zrealizowanie szeregu tych zadań, których dzisiaj niestety środki budżetu państwa i funduszu nie pozwalają zrealizować. I, w związku z tym, stwierdzenie, iż tylko będąc w rękach głównego geodety kraju te środki są, że tak powiem, właściwie zaadresowane. W tym względzie wychodziliśmy z założenia, że jeśli to rozwiązanie byłoby rozwiązaniem stosowanym powszechnie, a więc w trzystu siedemdziesięciu kilku powiatach, w 16 województwach samorządowych, to być może tutaj niejasności jeszcze by się potęgowały. Stąd taka, a nie inna propozycja, zapewne przynajmniej warta przemyślenia.

    Dlaczego nie ma kontroli nad zasobem, pyta pani poseł Maria Nowak. Wydaje mi się, że tutaj dotykamy bardzo istotnej sprawy - faktycznej wydolności w tym obszarze służby, która zajmuje się działalnością kontrolno-nadzorczą.

    Wysoka Izbo! Być może nie wypada mówić o tym i utyskiwać na tej sali, w tym gronie, ale sytuacja jest tego rodzaju, że przy tej ogromnej ilości zadań w bardzo wielu przypadkach Służba Geodezyjna i Kartograficzna - i ta powiatowa, i ta wojewódzka, ale także centralna - jest w bardzo dużym kłopocie, jeśli chodzi o możliwość wywiązywania się ze swoich zadań kontrolno-nadzorczych, ponieważ skąpa ilość pracowników, przy całym ich zaangażowaniu i fachowości, nie wystarcza do tego, aby przeprowadzić w sposób rzetelny, skontrolować całość tych zadań, które powinny zostać skontrolowane. Stąd z konieczności na szczeblu centralnym, ale także na szczeblu wojewódzkim dokonuje się pewnego wyboru i koncentruje się uwagę nadzorczo-kontrolną na wybranych, kluczowych, podstawowych zadaniach - ze świadomością, iż odbywa się to kosztem kontroli, kosztem nadzoru nad innymi zadaniami. Mówię to z pewnym ubolewaniem, ale stwierdzam w ten sposób fakty, nad którymi boleję, a które niestety mają miejsce. To oczywiście w pewnym momencie owocuje także niską jakością niektórych opracowań i także niekorzystnymi potem komentarzami na temat jakości zasobu i tego wszystkiego, co wiąże się z naszą branżą i działalnością.

    Pan poseł Falfus był uprzejmy pytać o to, dlaczego wszystkie dane ewidencyjne zostały przekazane Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Pragnę zwrócić uwagę, że zapis ustawowy w tym względzie jest jednoznaczny i tutaj nawet gdybyśmy nie do końca byli przekonani, patrząc z punktu widzenia czysto technicznego czy innego, co do sensowności zapisu wcześniej przyjętego w tym względzie, to obowiązują nas przepisy i nie możemy być tymi, którzy będą je kontestować. Stąd zostały wykonane wszystkie możliwe działania, o których także z tej trybuny mówiłem, aby te dane zostały przekazane do agencji i aby ze strony agencji w tych obszarach, które dotyczą informacji, ja bym powiedział, niekoniecznie może niezbędnych w dniu dzisiejszym, te dane były w odpowiedni sposób i technicznie, i zgodnie z prawem zabezpieczone, tak aby nie stały się przedmiotem tych zjawisk, o których tutaj była mowa w wielu wypowiedziach, mianowicie prób przechwytywania ich, niekontrolowanego do nich dostępu, a potem niestety ewentualnego wyciekania, jak to się dzisiaj popularnie mówi, na zewnątrz bądź handlowania tymi danymi, co mogłoby być potem wykorzystywane przeciwko właścicielom czy do innych niecnych celów.

    Czy w związku z tym uczestnictwo doradców z innych krajów, doradców niepolskich, jest dla nas korzystne, czy też nie. Otóż chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że przy chwalebnej opinii, jaką mają polscy geodeci w Europie i na świecie, nasza skromność i chęć korzystania z doświadczeń innych podpowiadają nam, iż należy korzystać z doświadczeń przedstawicieli tych krajów, które są uznawane w ogólnej opinii światowej, a także naszej za te, w których pewne sprawy są rozwiązywane najlepiej, jeśli nie wzorcowo.

    W związku z tym na początku 2001 r. zostały podpisane odpowiednie umowy. Między innymi podpisana została tzw. umowa twiningowa, czyli bliźniacza, na mocy której eksperci zarówno niemieccy, jak i francuscy służyli radą i pomocą w zakresie rozwiązań technicznych, w mniejszym stopniu prawnych, głównie organizacyjno-technicznych, jeśli chodzi o sposób przeorganizowania, modernizacji polskiego systemu ewidencji gruntów i budynków, a także modernizacji systemu ksiąg wieczystych.

    Z tym wiąże się ich obecność i rzeczywista merytoryczna pomoc w tym względzie, która jest przez nas wysoko ceniona, choć oczywiście nie dotyczy każdego z osobna. W wielu sprawach prowadziliśmy bardzo długie i bardzo ostre dyskusje. Chcieliśmy skorzystać z ich wiedzy w taki sposób, który nie będzie wymuszał na nas rozwiązań stosowanych gdzie indziej, a wprost przeciwnie. Chcieliśmy skorzystać z ich wiedzy po to, abyśmy mogli zaproponować rozwiązania, które będą zgodne z najlepszymi rozwiązaniami europejskimi, światowymi, a z drugiej strony, które będą wiązały się z polską tradycją, polską myślą techniczną, polskimi doświadczeniami, także w zakresie katastru.

    Jeżeli chodzi o potencjalne instytucje, osoby współfinansujące, to dzisiaj to są bardzo ogólne deklaracje formułowane ze strony banków, towarzystw ubezpieczeniowych, mówiąc najogólniej, zainteresowanych danymi, które dotyczą stanu prawnego nieruchomości. Jest oczywiście zrozumiałe takie zainteresowanie. Czy przerodzi się ono w konkretne propozycje, konkretne oferty w tym względzie, dzisiaj trudno prorokować. Nie mam ani upoważnień, ani takich informacji w tym względzie, które mogłyby wskazywać na konkretne osoby, instytucje zainteresowane w tym względzie, wszystko wszakże dotyczy takiej sytuacji, w której ewentualnie Wysoka Izba zaakceptuje propozycje zgłoszone w przedłożeniu rządowym.

    Koszty tworzenia systemu katastralnego są obecnie szacowane. Pani poseł Nowina Konopka była uprzejma przekazać pewną informację dotyczącą wielkości. W moim odczuciu jest to nieco zawyżone, przynajmniej wynika to z szacunków, którymi dysponujemy w dniu dzisiejszym, natomiast chcę zwrócić uwagę na to, że to są wstępne szacunki. Dotyczą one między innymi bardzo istotnej z punktu widzenia kosztów pozycji: powszechnej taksacji nieruchomości, czyli, inaczej mówiąc, powszechnej wyceny nieruchomości. To jest operacja najbardziej kosztowna w szacunkach, a ponieważ ta sprawa nie jest uregulowana żadnymi rozwiązaniami prawnymi, w związku z tym określanie w tej chwili nawet przybliżonych kosztów jest wróżeniem z fusów.

    Niemniej musimy wiedzieć, o jakim rzędzie wielkości wydatków w tym względzie można mówić, po to, by stanowiło to odpowiednią podstawę do podejmowania decyzji w tym zakresie zarówno na szczeblu rządowym, jak i na szczeblu parlamentarnym.

    (Poseł Halina Nowina Konopka: Jaka jest podstawa prawna tych wydatków?)

    To są przedsięwzięcia, które wiążą się, pani poseł, z zadaniami, które wynikają z rutynowych zadań, które mamy w tym względzie w zakresie modernizacji ewidencji gruntów, obojętne, czy będziemy ją dzisiaj ustawowo nazywali tak, jak jest nazywana, czy też nazwiemy ją ewentualnie tak, jak jest w propozycji, katastrem nieruchomości. Te sprawy muszą być stale przedmiotem aktualizowania, albowiem w przeciwnym razie za kilka lat będziemy się posługiwali danymi, które niestety z rzeczywistością nie będą miały nic wspólnego.

    (Poseł Halina Nowina Konopka: Nie mówię o pieniądzach na aktualizację.)

    Sądzę, że Wysoka Izba podzieli pogląd, iż między innymi te dane, które zostały przekazane do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a które stanowią już istotne informacje przy wypełnianiu przez rolników wniosków oraz także przy weryfikacji tych danych, będą także stanowiły czynnik usprawniający zaktualizowanie danych zawartych nie tylko w bazach tej agencji, ale także tych, którymi dysponuje służba geodezyjno-kartograficzna.

    Pan poseł Maraszek pytał, czy zmiany zapisów odpowiednich artykułów nie ograniczą działania samorządów. Zwrócę uwagę pana posła na to, iż propozycja dotycząca opiniowania czy wyrażania opinii przez wojewodę bądź głównego geodetę kraju w stosunku do kandydatur osób na stanowisko geodety powiatowego czy geodety województwa ma charakter pomocniczy i tak naprawdę odpowiednia procedura tam zaproponowana w żadnym stopniu nie ogranicza w tym względzie możliwości decyzyjnych odpowiednich organów samorządowych, a w związku z tym może stanowić ewentualną dodatkową, być może cenną, informację służącą marszałkom czy starostom w procesie podejmowania decyzji i odpowiednio oczywiście zarządom jednego i drugiego szczebla samorządowego. Dlatego nie widziałbym specjalnych zagrożeń w tym względzie. Chciałbym bowiem zwrócić uwagę, iż jednym z elementów czy kryteriów kwalifikujących na dane stanowisko jest posiadanie tzw. uprawnień zawodowych, czyli odpowiednich kwalifikacji specjalistycznych. Te wszystkie dane zawarte są w jednym rejestrze, który prowadzi główny geodeta kraju, ponieważ jest ustawowo zobowiązany do przeprowadzania procedur związanych z nadawaniem tych uprawnień, ale także procedur związanych z kontrolowaniem realizowania tych uprawnień. W związku z tym to jest jedyny rejestr, jedyne miejsce, w którym istnieje możliwość zasięgnięcia informacji, czy osoba X., posiadająca uprawnienia zawodowe takie to a takie, nadal te uprawnienia posiada, czy nie są one zawieszone, czy nie są przedmiotem postępowania dyscyplinarnego czy czegoś podobnego. Dlatego między innymi te opinie mogą zawierać także tego typu informacje, jak sądzę, cenne w procesie podejmowania decyzji, tym razem personalnych.

    W przypadku administracji rządowej uważamy, iż te uzgodnienia powinny mieć charakter zobowiązujący, stąd takie, a nie inne zapisy.

    (Głos z sali: Panie ministrze, mecz.)

    Pytanie o ewentualną nadmierność kontroli. Otóż w zapisie art. 9 staraliśmy się określić wszystkie obszary tematyczne, które powinna objąć kontrola. Tak naprawdę to nie ma fizycznej możliwości, aby to oznaczało, iż każdym z tych obszarów będzie się zajmował kto inny, a w związku z tym nie ma zagrożenia, iż w danej sprawie w jednym czasie zjawią się trzy czy cztery kontrole w tej samej instytucji.

    Uwaga ostatnia, dotycząca tego, czy ów zakaz działalności gospodarczej nie zmniejszy możliwości podnoszenia kwalifikacji. Otóż w tym projekcie zapisu wyraźnie jest mowa o działalności gospodarczej, a więc działalności, która ma charakter zarobkowy. Natomiast system uzupełniania kwalifikacji oczywiście wcale nie musi być realizowany w układzie biznesowym, w układzie komercyjnym. Może się to przecież odbywać na innych zasadach i z działalnością biznesowo-komercyjną nie musi mieć nic wspólnego. A więc tego typu zagrożenie, że urzędnicy w związku z tą propozycją, z tym zapisem zakazującym, mogliby być narażeni na to, że nie będą mogli podnosić swoich kwalifikacji, wydaje się być mocno przesadzone. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia