4 kadencja, 73 posiedzenie, 1 dzień (14.04.2004)

11 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie przyrody (druki nr 2744 i 2770).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Główny Konserwator Przyrody Ewa Symonides:

    Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Postaram się króciutko odpowiedzieć na zarzuty. I bardzo proszę, aby państwo byli uprzejmi wysłuchać, bo w przeciwnym razie to będę mogła pięć razy tłumaczyć, jak wygląda sprawa Natura 2000, a i tak nie zostanę zrozumiana.

    Najpierw ogólnie o ustawie. Ustawa nie była pisana ani w pośpiechu, ani pod dyktando Unii, ani nic z tych rzeczy, tylko w Polsce i na świecie każdy akt prawny dotyczący ochrony przyrody budzi ogromnie dużo emocji, bo poglądy społeczeństwa są bardzo zróżnicowane - od takich osób, które podporządkowałyby wszystko ochronie przyrody po takie osoby, które zupełnie nie rozumieją sensu takich działań. Dlatego też ustawa była konsultowana z wszystkimi możliwymi środowiskami naukowymi, tysiącem organizacji pozarządowych, była w Internecie, była konsultowana z leśnikami, wodniakami, rybakami itd. Było tysiące uwag i była właśnie bardzo intensywnie powiedziałabym konsultowana. Trudno powiedzieć nawet, że to jest projekt rządowy. To jest jakiś kompromis między bardzo różnymi poglądami.

    Proszę państwa, Natura 2000. Chciałabym jeszcze raz zwrócić uwagę, nie bardzo rozumiem, pani poseł, dlaczego nikt się nie buntuje, że nagle nasze jajka muszą mieć stemple, nasze krowy muszą mieć chipy itd. Otóż chcąc być w Unii, musimy przystosować się do bardzo różnych reguł gry. Jedną z reguł gry Unii Europejskiej jest ochrona ginących gatunków roślin, zwierząt i siedlisk. I nie widzę nic złego w tym, że wreszcie kraje ˝piętnastki˝, które zniszczyły swoją przyrodę bardzo silnie, obudziły się i chcą chronić zagrożone gatunki i siedliska. Traktują tę sprawę niezwykle serio i przede wszystkim na siebie nakładają potężne obowiązki nie zachowania w obecnym stanie tego, co jest, tak jak my to mamy zrobić, tylko odtwarzania, renatulizacji itd. Tam będą to zabiegi kosztowne. My mamy obowiązek niepogarszania tego stanu i nic więcej. Powinniśmy sami troszczyć się także o to, żeby nie pogarszać stanu naszej przyrody, a Unia w dodatku nam tutaj pomoże finansowo, więc naprawdę nie widzę tutaj wielkich emocji. Nie jest prawdą, że to nie było uzgadniane. W lutym, w marcu ubiegłego roku osobiście jeździłam do wszystkich województw, wszędzie były powołane wojewódzkie zespoły realizacyjne, było mnóstwo artykułów, sama je też pisałam, audycji itd. i jeśli ktoś chce, to dotrze do tego, ale trzeba troszeczkę chcieć.

    Natura 2000 - na wielu obszarach będzie po prostu szyld i koniec, bo i tak nie chcemy pogarszać stanu obszarów siedliskowych czy obszarów ptasich. Ptaki były nad rzekami, będą i proszę państwa naprawdę nie ma sensu tutaj jakoś tak podburzać społeczeństwa.

    Pani poseł, bardzo przepraszam, ale trudno porównać plan ochrony parku narodowego, gdzie robi się plany, operaty ochronne dla każdej grupy gatunków, roślin niższych, wyższych, ptaków, ssaków, gadów, itd., przecież to jest nie do porównania, a Natura 2000, gdzie chodzi o ochronę pewnej grupy gatunków w warunkach użytkowania. Jak mówię generalne credo jest jedno: nie pogarszać aktualnego stanu. I w wielu przypadkach plan to będzie kilka punktów. To co będzie kosztowne, to jest niestety opis granic i dlatego to zostało przeniesione na później. Jak już powiedziałam wielokrotnie, nie jestem specjalną entuzjastką Natura 2000. Jest to konsekwencją tego, że społeczeństwo opowiedziało się za wejściem do Unii i całą resztę trzeba zrobić niestety zgodnie z dyrektywami unijnymi. My oczywiście ograniczyliśmy liczbę obszarów. Przechodzę do tego punktu.

    Pani poseł wie, że pierwotna powierzchnia to było 17,8%, powierzchnia ekspercka świadczy o niczym innym, jak o tym, że mamy doskonale zachowaną przyrodę i aż tyle obszarów spełnia kryteria jednej i drugiej dyrektywy - i ptasiej, i siedliskowej. Ponieważ jednak rzeczywiście Natura budzi emocje, trudno dotrzeć do tylu gmin, postanowiliśmy w pierwszym etapie przesłać do Komisji Europejskiej projekt dotyczący wyłącznie obszarów priorytetowych. Komisja Europejska ma w dyspozycji takie opracowania dla całej Europy, dotyczą one i gatunków, i siedlisk, jest cała lista jako załącznik do dyrektyw, i niektóre z nich są opatrzone gwiazdkami jako siedliska i gatunki o znaczeniu priorytetowym. I tylko tyle dajemy. Wobec tego jeśli chodzi o tzw. dyrektywę ptasią, to będzie tam 7,6 %, jeśli chodzi o tzw. dyrektywę siedliskową - będzie 3,5%; w tym są też wszystkie parki, więc jest to naprawdę minimalna powierzchnia. Z całą pewnością dostaniemy niejako upomnienie, że jest tego za mało. Szereg gmin zresztą upomina się, że chciałyby być w Naturze, widząc w tym swoje korzyści. Ale nie wszystko można wprowadzić na raz, zwłaszcza że rzeczywiście przyjdzie opracowanie tych planów, co będzie trochę czasochłonne, bo chyba niezbyt kosztochłonne.

    Jeśli chodzi o kwestię uzgadniania czy opinii. Proszę państwa, kryteria dotyczące wyznaczania obszarów Natura 2000 są bardzo ścisłe. Nie widzę możliwości uzgadniania z gminą, czy są ptaki, czy ich nie ma albo czy są zagrożone typy siedlisk, czy nie. Co tu uzgadniać? To są fakty. Tu nie ma czego uzgadniać. Po prostu to jest. Opinia miała dotyczyć tego, czy nie ma błędów, to po pierwsze, i tego, o czym pani poseł dokładnie wie - rzeczywiście naukowcy powpisywali jakieś z księżyca wzięte zagrożenia. Ale po to się wysyłało te formularze, żeby zwrotnie otrzymać od gmin opinie, tak by mogły one ulec korekcie. I takiej korekcie uległy, wszystko to się stało, nie ma żadnych bzdur, np. takiej, że w lasach gospodarczych szkodzi gospodarka leśna, albo wymieniania po przecinku łowiectwa i kłusownictwa. Przykro mi, że tak się stało, ale nie nasza ekipa wybierała wykonawców tej części eksperckiej.

    Padła też opinia, że Sojusz, nie wiem, zmienił zdanie. Wydaje mi się, że rzeczą ludzką jest zmieniać zdanie, jeśli są dobre argumenty. Cieszę się, że Sojusz akurat w tej sprawie zmienił zdanie.

    Straż Ochrony Przyrody. Proszę państwa, to była inicjatywa Tatrzańskiego Parku Narodowego, w ramach troski o turystów; bo dyrektor parku ma obowiązek troski o to, żeby szlaki były bezpieczne, żeby turystom nic się nie stało. Tam jest doskonała współpraca między GOPR-em i TOPR-em, i Tatrzańskim Parkiem Narodowym. To była ich inicjatywa. Ja się zgadzam, że nie jest z tym najlepiej, nie był to nasz pomysł, była to inicjatywa oddolna, stąd też wydaje mi się, że nie ma w tym nic złego. Była prośba o 25%, zostało to zredukowane do 15. To prawda, że niektóre parki są biedne, ale też od maleńkiej kwoty 15% to też będą grosze. Chyba jednak nie jest to sprawa, o którą należy kruszyć kopie.

    Chciałabym jeszcze wrócić do tej nieszczęsnej poprawki 11. Proszę państwa, mamy 99% powierzchni kraju na wszelkiego rodzaju inwestycje. Ten 1% powierzchni kraju, który stanowi o dziedzictwie przyrodniczym naszego narodu, mówi się o tym jak o zabytkach przyrodniczych, naprawdę można chyba ochronić przed wszelkimi inwestycjami, które pójdą na żywioł. Pani Fogler myślała tylko o narciarstwie, ale ten przepis umożliwia naprawdę wszelkie inwestycje, łącznie z wielkimi hipermarketami, które przecież też na siłę służą turystom. Jest w tym samym artykule ust. 3, który umożliwia wprowadzanie inwestycji służącej celom rekreacyjnym, turystycznym, naukowym, dydaktycznym i innym, jednakże za zgodą ministra, bo chodzi o zminimalizowanie negatywnych skutków, biorąc pod uwagę przyrodę, chodzi o wkomponowanie nawet bryły architektonicznej w krajobraz parku itd. Gdyby przeszła ta poprawka, to przepraszam bardzo, nasze parki przestaną być parkami. Światowa Unia Ochrony Przyrody stawia bardzo twarde wymagania, co może w ogóle być parkiem narodowym. Tego nie ma nigdzie na świecie i Polska by się skompromitowała, gdyby taki zapis przeszedł.

    Jeśli chodzi o poprawkę 27. Komisja Europejska daje każdemu państwu pełne prawo wyboru sposobu, w jaki będzie się troszczyło o niepogarszanie stanu siedlisk czy gatunków. I tu jest rzeczywiście miejsce na uzgadnianie, wspólnie, bo ludzie na dole też wiedzą, jakim cudem utrzymały się bociany, żurawie itd., a więc to jest pora właśnie na uzgodnienia. Jeśli chodzi o prywatnych właścicieli, to albo będą się godzili na określony sposób użytkowania łąki czy pola i dostaną dopłaty, albo nie. Ze względu m.in. na korzyści finansowe dla ludności wiejskiej rząd zaproponuje wyłącznie obszary priorytetowe, na które komisja ma przeznaczyć aż 80% ogólnych kosztów funkcjonowania. I rzeczywiście z tego powodu policzyliśmy te koszty z fantazją, żeby ludziom żyło się lepiej.

    Jeśli chodzi o psy, też jestem zdania, że nic się nie stanie, jeśli pieski będą mogły spacerować po parkach na smyczy. Co do Straży Ochrony Przyrody, rzeczywiście nie udaje się wprowadzić dobrych zapisów. Jak mówiłam, był to projekt rządowy, nie przeszedł, wróciła poprawka, też mi się wydaje, że ciągle jest to niedoskonałe, zgadzam się co do tego z panem posłem. Przy okazji ustawy Prawo łowieckie zresztą omawialiśmy tę kwestie, wskazując, że sytuacja dojrzewa do tego, żeby powstała jedna spójna ustawa o państwowej i społecznej straży, która by integrowała straż związaną z gospodarką łowiecką, leśną, wędkarską i każdą inną. I może się takiej ustawy dopracujemy.

    Bardzo dziękuję tym z państwa, którzy popierają poprawki zmierzające do tego, żeby rzeczywiście nasi dyrektorzy mieli odpowiednie wykształcenie, żeby parki były odpowiednio chronione. Bo jest to w końcu nasza duma i tutaj nikt nas niczego nie uczy.

    Kończąc już, bo rzeczywiście Natura budzi najwięcej emocji. W krajach Europy, pani poseł, funkcjonuje ona od paru lat...

    (Poseł Elżbieta Łukacijewska: Nie wszędzie.)

    Ależ oczywiście, że tak. Tyle, że jeśli chodzi o zamkniętą listę, to rzeczywiście ma to tylko Holandia. W stosunku do wszystkich innych krajów obecnej ˝piętnastki˝ Komisja Europejska dalej jest niezadowolona, nadal są sprawy w Trybunale, w dalszym ciągu nakazuje. Właśnie dlatego, że nakazuje, nie ma w żadnym kraju uzgodnień. Niestety jeśli chodzi o prawo dotyczące ochrony przyrody, to są także nakazy. Nikt w końcu zwykłego obywatela też nie pyta, czy mu się chce prowadzić samochód, nie wiem, w stanie trzeźwości czy pomroczności, i koniec. Prawo dotyczące ochrony przyrody też kieruje się swoją logiką i tak musi być. My ze swej strony na pewno dołożymy wszelkich starań, żeby współpraca układała się pomyślnie, żeby nasze społeczeństwo na tym skorzystało. Bo mamy przyrodę w takim stanie, że powinniśmy z tego czerpać zyski. Tak powinno być. Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś... (Oklaski)

Przebieg posiedzenia