4 kadencja, 99 posiedzenie, 3 dzień (11.03.2005)

18 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Zdrowia o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej (druk nr 3756) oraz poselskich projektach ustaw o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej (druk nr 3758) i o pożyczkach dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej (druki nr 3759 i 3803).

Minister Zdrowia Marek Balicki:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za pytania. Postaram się odpowiedzieć po kolei, tak, jak one były zadawane, na wszystkie. Część z nich nie odnosi się do materii dzisiejszej ustawy, w innym więc trybie odpowiemy na nie. Jednak na większość postaram się odpowiedzieć.

    Pierwsze pytanie zadała pani poseł Kopacz. Muszę powiedzieć, że coś z Platformą Obywatelską dzieje się nie tak. (Wesołość na sali, oklaski) Bo jak brakuje argumentów, to pojawiają się personalne, obraźliwe lub naruszające dobra osobiste stwierdzenia czy komentarze. To, jak na ugrupowanie polityczne, które przymierza się do brania odpowiedzialności, również za ochronę zdrowia, jest mało.

    Jednym z trzech projektów, który posłużył do przygotowania sprawozdania komisji, był projekt Platformy Obywatelskiej. Ciekawe jest, dlaczego - nie tak jak PiS, który złożył wniosek mniejszości, jeśli chodzi o ich projekt - Platforma wycofała się z podtrzymywania swojego projektu. Ano dlatego - jak niesie szeroka wieść - że eksperci ekonomiczni, poważni eksperci, skrytykowali ten projekt tak, że Platforma wstydziła się go podtrzymywać. I gdy brakuje argumentów, to wtedy pojawiają się różne obraźliwe personalne stwierdzenia, z których również czasem Samoobrona słynie.

    Druga sprawa. Pani posłanka Łyżwińska mówiła o działaniu komornika w Zgierzu. Komornik w Zgierzu narusza oczywiście art. 831 § 1 pkt 4 Kodeksu postępowania cywilnego. Myśmy wczoraj podjęli interwencję i minister sprawiedliwości podejmuje działania. Jednak pytanie, jakie należałoby zadać, nie dotyczy tego, co dzieje się tam dzisiaj, tylko należy zapytać samorząd, zapytać dyrektora i zbadać, dlaczego tam doszło do takiego zadłużenia. Drugie pytanie, jakie należałoby zadać - nie ma niestety na sali posłów z Samoobrony - dotyczy tego, dlaczego przedłużamy ten okres, kiedy szpital w Zgierzu będzie mógł skorzystać z pomocy publicznej i realizować program naprawczy. Odpowiadam: A jakie jest wyjście? Przecież nie wprowadzimy zasady, według której nie płaci się za leki, nie płaci się za pracę człowieka czy nie płaci się za dostarczone towary, bo wtedy nikt nie będzie dostarczał towarów i nikt nie zgłosi się do pracy w szpitalu. Dzisiaj wobec tego problem rysuje się tak: Nie przeciągać sprawy uchwalenia tej ustawy, bo stracimy kolejny miesiąc. Już straciliśmy na tym dużo. Można było nad tą ustawą w grudniu czy na początku stycznia głosować. To się przeciągało, bo opozycja tu czuje wiatr w żaglach i chce opóźniać, no bo może za pół roku zrobimy to lepiej. Ale skutkiem tego jest odsunięcie sprawy o rok. To jest więc pytanie, które przed nami stoi.

    Pytanie: Dlaczego w szpitalu w Iłży sprzęt jest nieużywany? 5 lat temu została podjęta decyzja, że szpitale zostają przekazane samorządom terytorialnym. Wobec tego to jest pytanie do radnych tam u siebie, gdzie się mieszka, pytanie do członków rady społecznej szpitala, ale przede wszystkim do radnych i do zarządu powiatu czy do prezydenta lub do zarządu województwa, w zależności od tego, w czyich rękach jest szpital.

    Parlament ma ograniczony wpływ. Ma wpływ taki, jaki określi w ustawach, na przykład w ustawie o pomocy publicznej, gdzie chcemy wymusić pewne rozwiązania poprawiające gospodarkę finansową. Okazuje się bowiem, że ten eksperyment dotyczący samodzielnej jednostki, w warunkach kontraktowania i takiej silnej presji rynkowego otoczenia, nie wytrzymał w większości miejsc. To jest problem. Trzeba więc szukać odpowiedzi, diagnozować sytuację, szukać odpowiedzi tam, gdzie ona może być udzielona: w ustawie, a nie w ręcznych działaniach, bo dzisiaj minister zdrowia nie ma takich uprawnień. Państwo pamiętają pierwsze miesiące 1999 r., kiedy rozpoczęły działalność kasy chorych, i co mówiła ówczesna koalicja: Teraz to już nie nasza sprawa. My tak nie podchodzimy do tego. Rząd nie może pozostawić szpitali na łasce losu. Rząd nie może pozostawić problemu zadłużenia, ale też odpowiedzialność za zarządzanie jest tam na dole, nie za wielkość składki, bo to ustala parlament.

    Pan poseł Kuropatwiński pyta o kontrakty dyrektorów szpitali. Jest ustawa kominowa, która ogranicza zarobki dyrektorów szpitali. To wiemy. Minister zdrowia obecnie ma chyba 2 czy 3 jednostki, dla których jest organem tworzącym, a 700 szpitali czy ponad 700 jest w gestii jednostek samorządu terytorialnego. Państwo mamy zdecentralizowane. Jest zasada pomocniczości.

    Te obowiązki, zadania zostały przekazane jeszcze przez poprzednią koalicję, która teraz ucieka - nie ma części posłów, część posłów jest - przed odpowiedzialnością albo przed daniem odpowiedzi na pytanie, gdzie są luki. Ochrona zdrowia to nie jest taki obszar, który można zderegulować tak, jak produkcję gwoździ. Tu muszą być regulacje. Część luki chcemy wypełnić tą ustawą.

    Czy coś się gdzieś buduje? Minister zdrowia buduje szpital w Polanicy, za parę miesięcy będzie przekazany. To też jest w ramach kontraktów wojewódzkich.

    Szara strefa. No właśnie. To kto się boi? Dlaczego Platforma Obywatelska nie chce wprowadzić jawności gospodarki finansowej i głosuje przeciwko tym zapisom? W swoim projekcie tego nie umieściła, tym tak skrytykowanym przez ekspertów. To jest droga. Twarda gospodarka finansowa, żeby te relacje z innymi podmiotami były określone prawem dobrym, bo sprawdzonym, a Kodeks handlowy, teraz Kodeks spółek handlowych, jest w tym sensie rozwiązaniem sprawdzonym. To jednostka samodzielna okazała się eksperymentem, który nie wypalił na tej linii współpracy z otoczeniem wolnorynkowym, w wielu miejscach zadziałał, ale w większości nie.

    Patrzę tak na panią poseł Stryjską, bo pani poseł zadała pytanie o wyposażenie w nieruchomości. Pani poseł, trzeba zobaczyć, jak jest w rzeczywistości. To SP ZOZ-y są wyjątkiem od zasady, która w Polsce obowiązuje zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami, że państwowa osoba prawna wymaga wyposażenia w majątek, a w zakresie nieruchomości - użytkowanie wieczyste. To tu jest wyjątek, SP ZOZ-y są wyjątkiem. To państwo tego nie wiecie? Są wydane przez właściwe urzędy interpretacje prawa mówiące o tym, że również samodzielne jednostki powinny mieć takie wyposażenie. Te spółki, które dzisiaj są tworzone przez jednostki samorządu terytorialnego, z braku ustawy łapią to, co jest możliwe, bo one też muszą być wyposażone.

    (Głos z sali: Właśnie, nie są wyposażone.)

    Państwo chcecie utrzymać twór w takiej formie. Zawsze, nawet złe formy, jak znajdzie się dobre środowisko, dobre samorządy, dobrzy ludzie, działają. Tak jest w przypadku SP ZOZ. Znam wiele SP ZOZ, które świetnie funkcjonują, bo złożyło się na to szereg czynników, ale w większości tak nie jest. Nie utrzymujmy też, nie walczmy o tę dziwaczną formę, która przyczyniła się - nie jest jedyną przyczyną, jest tzw. ustawa 203, są inne błędy - ale ta forma przyczyniła się do tego, że pieniądze podatników zamiast na leki, w dużej części idą na opłaty komornicze, na odsetki, czy do tego, że ten sprzęt gdzieś tam stoi. Chociaż to są już chyba rzadsze przypadki niż kiedyś.

    (Poseł Małgorzata Stryjska: Nasz ZOZ daje i to sporo.)

    (Głos z sali: Ale będą badziej dziwaczne...)

    Jak dziwaczne, jak norma jest dziwaczna? Nie przesadzajmy.

    Pan poseł Poniźnik pytał o koszt publikacji. Oczywiście trzeba, przyznaję tu słuszność i podzielam ten niepokój, poszukać rozwiązania. To nie jest sprawa fundamentalna, ale nie należy odstępować od obowiązku publikacji, z tym się zgadzamy.

    Poseł Ołdakowski mówi, że samorządy nie mają wpływu na wielkość kontraktu. To jest oczywiście prawda, bo kontrakt na tym polega, kontraktu nie zawiera samorząd, tylko samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej. Samorządy mają jednak wpływ i odpowiadają za zarządzanie publiczną placówką. Wiele samorządów dobrze wypełnia ten obowiązek, ale regulacje nie gwarantują, że tak będzie w każdym przypadku. Możemy wskazać na wiele przypadków nieodpowiedzialności, braku decyzji, albo lęku przed wyborcami, takiego fałszywie motywowanego, bo w końcu, jak mówiłem wcześniej, i tak obywatel zawsze płaci za nieudolność władzy czy za nieumiejętność spojrzenia problemom w oczy i rozwiązywania problemów. Samorządy mają więc odpowiedzialność. Teraz mowa jest o tym, żeby zepchnąć to na barki samorządów, bo ta ustawa spycha. Muszę powiedzieć, że czasem mam wrażenie, iż w różnych rzeczywistościach z niektórymi z państwa żyjemy, bo dzisiaj to jest zepchnięte na barki samorządów. To państwo spychają to na barki samorządów, nie chcąc dać samorządom ręki, którą jest ta ustawa.

    (Głos z sali: Nieprawda.)

    (Głos z sali: Nasz projekt daje.)

    Nie w połowie, czy może w 55%. A Platforma to co? Platforma chce zostawić na barkach samorządów większość problemów, wszystkiego państwo nie może wziąć na siebie, wszystkiego ustawa nie może rozwiązać. Może natomiast dużo zrobić i zdjąć właśnie 3/5 z samorządów i wstrzymać te egzekucje komornicze na ten czas.

    Pani poseł Kopacz...

    (Głos z sali: Nie ma, nie ma jej.)

    Nie ma, to nie wiem, czy odpowiadać, ale podobno na monitorach widać.

    Pani poseł Kopacz powołała się na takie działania Narodowego Funduszu Zdrowia i muszę powiedzieć, że to Platforma Obywatelska była jednym z tych podmiotów, który zabiegał o to jeszcze wcześniej, przy pierwszej ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia, żeby NFZ był niezależny od Ministerstwa Zdrowia.

    (Głos z sali: Nieprawda.)

    Platforma Obywatelska tego chciała. Gdyby była poprzednia ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia, to to wydarzenie, które również dzisiaj jest opisane w gazecie - ściągnęliśmy to pismo od prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, bo minister nie jest teraz informowany o tego typu działaniach - ten fakt nie miałby miejsca. A teraz od stycznia mamy taką sytuację, większość tak uznała i muszę powiedzieć, iż jest więcej stron dobrych niż złych, że akurat to wydarzenie wynika z tego, że Narodowy Fundusz Zdrowia jest dziś zupełnie inną instytucją. Bezpośredni nadzór sprawuje dziewięcioosobowa rada, która funkcjonuje już od stycznia, w której rząd ma trzech przedstawicieli, a wśród nich minister zdrowia ma jednego przedstawiciela, na dziewięciu. Ma go dzisiaj rzecznik praw obywatelskich, komisja wspólna, tam widzimy opozycyjnych ministrów z poprzedniego układu.

    (Poseł Tadeusz Cymański: Bo wywalczyliśmy, ale chcieliście więcej.)

    Nie, to była zgoda, tylko są tego takie konsekwencje, że to pytanie musi dzisiaj być. Oczywiście w trybie nadzoru będziemy to badać, ale to pytanie - to teraz Rada Narodowego Funduszu Zdrowia, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia. Nikt nie może powiedzieć, że tu były jakieś polityczne nominacje, właśnie odwrotnie. Skoro Platforma tak domagała się tego, to można powiedzieć: kto wie, czy to pismo prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia nie jest zapowiedzią tego, jak będą wyglądały rządy Platformy po wyborach? To są te reguły, które były tak mocno argumentowane. Uważam, że jest dużo korzyści z takiego rozwiązania, ale nie należy znowu zakłamywać rzeczywistości, tylko kierować uwagi i pytania tam, gdzie one powinny być kierowane. Wyjaśnimy tę sprawę i informacji o niej udzielimy Komisji Zdrowia.

    Pan poseł Orkisz pytał o rozporządzenie o warunkach fachowych i sanitarnych. Jak wiemy, jest to rozporządzenie z 1992 r. W ubiegłym roku kończył się okres dostosowawczy, w którym zakłady opieki zdrowotnej miały wypełnić wymagania tego rozporządzenia. To były pierwsze miesiące mojego urzędowania. Diagnoza sytuacji jest taka, że z jednej strony znaczna część nie wypełniła tych wymogów, ale z drugiej strony niewszystkie ustalone w tym rozporządzeniu z 1992 r. wymogi były racjonalne. Czasem wykraczano poza potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa udzielania świadczeń zdrowotnych, a czasem nawet były to absurdalne wymogi. Dlatego jeszcze w ubiegłym roku zostało przygotowane nowe rozporządzenie. W tym miesiącu, w przyszłym tygodniu chyba, jest przewidziane na posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Zdrowia ostatecznie przyjęcie tekstu rozporządzenia przygotowanego w ubiegłym roku. Skierujemy je do uzgodnień zewnętrznych i konsultacji społecznych. Ukaże się ono tak, żeby mogło wejść w życie w lipcu, po tym okresie dostosowawczym, który przedłużyliśmy jesienią, żeby nie powodować zaburzeń w funkcjonowaniu systemu opieki zdrowotnej.

    To jest taka sytuacja, że z jednej strony nie powinniśmy i nie możemy akceptować nieprzestrzegania prawa, reguł, ale z drugiej strony te reguły muszą być rozsądne. Jak dąży się za wszelką cenę do przestrzegania nierozsądnych reguł, to wtedy wszystko nam się rozjeżdża. To rozporządzenie zawiera reguły bardziej dostosowane do rozsądnych wymiarów, ale w stopniu takim, żeby bezpieczeństwo pacjenta było chronione. Jednocześnie mamy przygotowany projekt bardzo małej nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i tylko od Wysokiej Izby będzie zależało, czy ta mała nowelizacja będzie uchwalona. W przyszłym tygodniu kończy się okres konsultacji społecznych, więc ona w przeciągu 2-3 tygodni będzie gotowa. Chodzi o nowelizację, która wprowadza 3-letni okres dostosowawczy, bo nie można ad Kalendas Graecas odkładać wprowadzenia norm.

    Obserwuje się też działania różnego rodzaju lobby związanych z ochroną zdrowia, co w państwie demokratycznym i w gospodarce rynkowej jest zrozumiałe, ale muszę powiedzieć, że czasem niektóre postulaty mogą zaskakiwać. Nie da się bronić interesu pacjenta i zapewnić dobrego dostępu do służby zdrowia, a jednocześnie reprezentować wyłącznie interes przedsiębiorców, którzy zdecydowali się na działanie w ochronie zdrowia.

    Pewne wymogi muszą być spełnione. To nie może być tak, że człowiek chory ma być w niektórych sytuacjach narażony w ochronie zdrowia na wysiłek, który może być trudny do pokonania, bo jak idzie do lekarza, to najczęściej nie dlatego, że się dobrze czuje, tylko dlatego, że ma problem, a często dlatego, że ma poważny problem. A więc z pewnych wymogów, które mają charakter pryncypiów, zrezygnować nie można.

    Ja przypomnę, że chociażby apteki - chodzi o sytuację, kiedy jeszcze inne urządzenia techniczne nie były tak powszechne i tak łatwo dostępne jak dzisiaj - mogą uzyskać zezwolenie, gdy są na parterze, dlatego że już dawno pomyślano o tym, że to nie może być związane z barierą dla kogoś, kto potrzebuje leków, a czasem piętro, dwa piętra czy trzy piętra mogą okazać się dla osoby chorej barierą nie do przebycia albo barierą związaną z wielkim wysiłkiem. Tak więc te wymogi muszą mieć też rozsądny wymiar i obowiązkiem ministra zdrowia jest przede wszystkim zapewnienie bezpieczeństwa i właściwej jakości udzielanych usług, ale w rozsądnym wymiarze.

    Jeśli chodzi o zadłużenie, pan poseł Kalemba pytał o zobowiązania z tytułu tzw. ustawy 203. Nie widzę pana posła, ale pytanie było ważne. Wśród ogółu zobowiązań, a więc obecnie tych 5700 mln zł, wszystkie zobowiązania wobec pracowników wynoszą ok. 18%, czyli jest to kwota przekraczająca 1 mld zł. Zobowiązania publicznoprawne są większe. Tak więc wśród tej kwoty zobowiązań wobec pracowników jest ok. 18%.

    Pan poseł Derech-Krzycki pytał o składkę - ja rozumiem, że to było pytanie retoryczne - co by było, gdyby składka wynosiła 10%. To ja panu powiem tak, panie pośle, iż na pewno trudniej byłoby w niektórych przypadkach argumentować, że to tylko brak środków, ale czy nie byłoby zobowiązań, gdyby forma organizacyjna pozostała w takim kształcie, w jakim ona jest dzisiaj, bez ochrony interesu publicznego, bez odpowiedzialnej gospodarki finansowej, bez mocnego nadzoru założycielskiego, to ja muszę powiedzieć, że na to pytanie nie odważyłbym się odpowiedzieć w sposób tak kategoryczny.

    Wiadomo jest też, że w pierwszym okresie, bo ówcześni ministrowie ówczesnej koalicji, tak jak pan powiedział, mówili, że są środki... Przypadła mi rola obrońcy poprzednich ministrów, ale w jakiejś części to było prawdziwe. Według danych Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych na te pierwsze 2 lata, lata 2001 i 2002, zwiększono kontrakty o 1700 mln zł. Podane 2 lata temu szacunki Ministerstwa Finansów mówią o dużo wyższych kwotach. Ja sądzę, że dane Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych są bliższe właściwej oceny. O tyle zwiększono wówczas kontrakty, tylko że stało się tak, iż były to tak jak w przypadku trzynastki pieniądze znaczone i musiały być wypłacone pracownikom jeszcze w roku 1999, były tam takie aneksy do umów z załączonymi listami płac. Tymczasem w przypadku tzw. ustawy 2003 takich warunków nie było i w związku z tym nie zawsze, czyli w znacznej części ZOZ-ów, nie sfinansowano wówczas z tych środków podwyżki, która wynikała z tej ustawy. Trzeba też wiedzieć, że ta suma 1700 mln zł to kwota niewystarczająca na pokrycie wszystkich kosztów. Dlatego niektóre SP ZOZ-y - na razie żaden wyrok w sądach nie skończył się finałem - uzyskują pozytywne decyzje sądów.

    I to chyba już...

    (Poseł Michał Turkiewicz: Jeszcze moje pytanie, panie ministrze.)

    Tak, już pamiętam. Ja liczę, że PiS będzie pomagać, bo były zapowiedzi, że PiS pomoże uchwalić tę ustawę nie tylko w takim kształcie, żeby dać pożyczkę, co jest ważne i na co czekają szpitale, nie tylko żeby umorzyć należności, zobowiązania publicznoprawne, nie tylko żeby był proces naprawczy, ale żeby można było również rozwiązać problem zobowiązań cywilnoprawnych, a zobowiązania z tytułu zakupu leków to 19%, z tytułu zakupu sprzętu medycznego - 4%, z tytułu prowadzenia działalności - 28%, żeby nie ograniczyć się do zobowiązań publicznoprawnych - 27%, a także zobowiązań pracowniczych - 18%. Nie utrudniajmy.

    (Głos z sali: Nikt nie utrudnia.)

    (Poseł Małgorzata Stryjska: Pomagamy.)

    Jak pomagacie, skoro chcecie uniemożliwić restrukturyzację zobowiązań cywilnoprawnych?

    (Głos z sali: Mamy inny punkt widzenia.)

    (Głos z sali: Przez noc się zastanawiałem.)

    Nie, mamy podobno dwa tygodnie na zastanawianie się. Nie mówmy teraz ˝nie˝.

    Spółki. Otwórzcie dzisiejszą ˝Gazetę Wyborczą˝. 1 lutego, czyli już po zakończeniu prac nad poprzednim projektem, powstała w województwie kujawsko-pomorskim kolejna spółka, w której większości udziałów nie ma samorząd terytorialny. Przemyślcie więc to, naprawdę warto, bo do tych spółek, które powstają dzisiaj, nie odnoszą się te szczególne regulacje, o które - jak rozumiem - wam chodzi. To wprowadźmy te regulacje, niech to nie będzie taki proces, taka łatwość prywatyzacji. To jest to, to jest ten problem, przed którym nie możemy uciec, musimy go rozwiązać. Chowaniem głowy w piasek, zamiataniem śmieci pod dywan, bo to będzie zamiatanie śmieci pod dywan, nie rozwiąże się tego problemu. Będzie nowa kadencja, spółki będą powstawać, tylko będzie ich więcej. Na was spoczywa odpowiedzialność...

    (Poseł Bolesław Piecha: Myśmy podwyżki składki się nie bali.)

    ...za to, jaki charakter będą miały spółki: czy będą to spółki jak fabryka gwoździ, czy będą to spółki użyteczności publicznej pod kontrolą, w których niemożliwa jest prywatyzacja i które mają misję, mają zadanie polegające na udzielaniu świadczeń zdrowotnych, ale w ramach reguł finansowych i przejrzystości.

    (Poseł Tadeusz Cymański: Problem nie jest z powstawaniem, tylko z upadłością.)

    Właśnie dzisiaj jest problem upadłości bez możliwości ingerencji ministra zdrowia, a wprowadzenie spółek użyteczności publicznej daje również w tym zakresie instrument. Dlaczego nie chcecie tego instrumentu wprowadzić? Dlaczego chcecie, żeby spółki, które dzisiaj powstają, podlegały wyłącznie regulacjom rynkowym?

    (Poseł Tadeusz Cymański: Minister jest tu, a kodeks będzie tu.)

    Rozumiem, że jest czas na refleksję.

    I jeszcze ostatnie pytanie pana posła Turkiewicza. To jest tak, że ustawa budżetowa rozstrzygnęła tę kwestię, jeśli chodzi o pożyczkę, czyli pożyczka może być udzielona zgodnie z upoważnieniem, które jest tam dane ministrowi finansów, samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej.

    (Głos z sali: A jak się nazywa?)

    Czyli inne podmioty nie mogą otrzymać pożyczki. Nie jest tak, że niemożliwe jest otrzymanie pożyczki przez SP ZOZ-y; są możliwe działania polegające na tym, że będące w różnej fazie przekształceń samodzielne publiczne zakłady będą mogły skorzystać z pomocy publicznej. I to, co pan powiedział, bo to jest...

    (Poseł Michał Turkiewicz: Te zakłady się przekształciły...)

    Nie, to nie jest tak, że się przekształciły. Dzisiaj jedyna ścieżka to likwidacja i spółki, które dzisiaj powstają, powstają od nowa z czystym kontem. Przekształcenia są tutaj, w tej ustawie i to jest dobrodziejstwo, że dajemy tu szansę na przekształcenie, ale w którym momencie, pani poseł Stryjska? W którym momencie? Wtedy kiedy jest zbilansowana sytuacja, spółka nie może powstać z obciążeniem, bo od razu byłaby ona w stanie upadłości. Więc muszą być spełnione wymogi co do spółki. Nie opowiadajmy zatem, że to służy do regulowania sieci szpitali, bo to nieporozumienie kompletne....

    (Poseł Michał Turkiewicz: Panie ministrze, chodzi o...)

    ...to nieporozumienie. To koledzy z sąsiedniego ugrupowania, którego nazwy już nie chcę powtarzać bez końca.

    (Głos z sali: ...albo ZOZ-y w likwidacji...)

    (Poseł Tadeusz Cymański: Pan mówi o uwerturze, a my mówimy o scenie finałowej.)

Przebieg posiedzenia