4 kadencja, 60 posiedzenie, 2 dzień (29.10.2003)
13 punkt porządku dziennego:
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi spraw wewnętrznych i administracji Krzysztofowi Janikowi (druki nr 2058 i 2138).
Prezes Rady Ministrów Leszek Miller:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnioskodawca wniosku o wotum nieufności wobec pana ministra Janika, pan poseł Dorn, rozpoczynając swoje wystąpienie, powiedział, że wniosek ten zostanie odrzucony. Co za inteligencja, wyobraźnia i przenikliwość. Tak rzeczywiście będzie.
(Poseł Krystyna Grabicka: Nie wiadomo.)
Pan wnioskodawca powiedział także, że ten wniosek zostanie odrzucony głosami SLD, Unii Pracy, a także głosami rozmaitych drobnych kół. W tym zabrzmiał pewien sarkazm, zupełnie nieuprawniony, bo w poprzedniej kadencji pan poseł Dorn był właśnie w takim kółku, a nawet czteroosobowym kółeczku, dobrze sobie radził. Dzisiaj jest w innym klubie poselskim. Ale myślę, panie pośle Dorn, że gdyby w poprzedniej kadencji słyszał pan tego rodzaju sformułowania, to byłoby panu normalnie przykro. Nie warto zjadać kawałka własnego życiorysu. Na tej sali wszyscy zostali wybrani w taki sam sposób, mają te same legitymacje i jeśli nie popełniają wykroczeń i przestępstw, zasługują na tę samą powagę i ten sam szacunek.
Podejmowanie przez opozycję ustawicznych prób odwoływania ministrów rządu jest, rzecz jasna, cechą opozycji. Jednak każdemu działaniu powinien towarzyszyć umiar. Nie mają go ci, dla których takie działanie właśnie całkowicie wyczerpuje obowiązek opozycji parlamentarnej. To właśnie o panu, panie pośle Dorn. Wiele przedstawionych dzisiaj przez pana zarzutów nie ma szans na doczekanie się starości, wszystkie umrą młodo, czyli niebawem. Ale nim pozwolę sobie nawiązać do paru pana tez, chciałbym zacząć od kwestii, która zasługuje na uwagę i powagę, poruszanej przez pana marszałka Wojciechowskiego i pana posła Wrzodaka. Chodzi o darowizny dla Policji i zmiany w obowiązującym prawie w tym kontekście. Pragnę zatem przypomnieć, że do 30 marca 2001 r. tylko samorząd terytorialny mógł przeznaczać pieniądze na dofinansowanie Policji. Po tym terminie, po 30 marca 2001 r., pojawiły się w ustawodawstwie inne podmioty, wskazane w odrębnych ustawach, i de facto znakomicie rozszerzyło to krąg tych, którzy mogą uczestniczyć w tych darowiznach, także o osoby fizyczne. Jak państwo myślą, za czyjej to było kadencji? (Oklaski) Przypominam, że nastąpiło to po marcu 2001 r. To, co w tej chwili pan minister Janik proponuje, i to, nad czym pracuje, to jest ograniczenie tych możliwości, co zresztą pan marszałek Wojciechowski postulował. Chodzi o to, aby ograniczyć liczbę tych podmiotów do instytucji zaufania publicznego, uszczelnić system i uniemożliwić ewentualne patologie, które w tej sprawie mogłyby wystąpić. Wyjaśniam to, żeby uspokoić tych z pań i panów posłów, którzy sądzą, że działania ministra Janika postępują w odwrotnym kierunku. Nie, one są bardzo racjonalne z tego punktu widzenia.
Wniosek o odwołanie ministra Janika jest już jedenastym tego typu wnioskiem w obecnej kadencji i trzecim, jeśli chodzi o osobę ministra. Przypomnę, że 9 kwietnia toczyliśmy podobną debatę, i na dobrą sprawę mógłbym powtórzyć to, co wtedy w obronie ministra spraw wewnętrznych i administracji mówiłem, a także to, co mówiłem o ówczesnych wnioskodawcach. Różnica między tamtą a dzisiejszą dyskusją jest taka, że dzisiaj mam jeszcze mocniejsze niż wówczas przekonanie, że mamy do czynienia z trwonieniem czasu i energii Wysokiej Izby na niepotrzebne zajęcia, trwonieniem czasu nas wszystkich - koalicji i opozycji. Ta absurdalność jest spotęgowana, jeśli bowiem o przestrzeganiu prawa rozprawia z tej trybuny poseł pozbawiony właśnie przed chwilą immunitetu, to nasuwa mi się sformułowanie, że niewątpliwie głębokość kryzysu mierzy się aktywnością demagogów. I z tego punktu widzenia kryzys mamy rzeczywiście głęboki. Odczuwam absurdalność tego, bo jak inaczej określić fakt, że ledwo kończy się jedną debatę o odwołanie ministra, a już jest pisany wniosek o odwołanie następnego. Tym razem chodzi o wicepremiera Hausnera. W sytuacji kiedy przed Polską, przed Wysoką Izbą stoi tak wiele wyzwań i problemów, kiedy tak wiele spraw dotyczących naszej przyszłości mamy do rozwiązania, opozycja inicjuje działania pozorne, marginalne, bez perspektywy na sukces, dobrze wiedząc, że jeżeli dotychczas nie udało się jej zdymisjonować żadnego ministra, tak będzie i dalej, zapewne do końca kadencji. Tak więc mogę tylko zaapelować: Nie traćmy niepotrzebnie czasu, koncentrujmy się na tym, co jest oczekiwane ze strony obywateli.
Poprzednim razem pan poseł Dorn tłumaczył, że jego ugrupowanie nie składa taśmowo wniosków o wotum nieufności, ale jeżeli na 11 do tej pory zgłoszonych wniosków 8 było złożonych z udziałem Prawa i Sprawiedliwości i jeśli to pan poseł Dorn uznaje za rękodzieło, to aż strach pomyśleć, jak miałoby wyglądać odwoływanie taśmowe, w seriach. (Oklaski)
Obecny wniosek o odwołanie Krzysztofa Janika pomija całkowicie, tak samo jak poprzednie, dorobek i kompetencje ministra. Nie chcę zastępować pana ministra Janika - pan minister przdstawi to lepiej ode mnie, kiedy będzie tutaj za chwilę występował - ale muszę przypomnieć, że osiągnięcia, uzyskane przecież przy udziale Wysokiej Izby, to niewątpliwie programy ˝Strategia antykorupcyjna˝ i ˝Bezpieczna Polska˝, to podjęcie wysiłku ustawowego uporządkowania działalności lobbingowej, czego do tej pory nikt nie tylko że nie zrobił, ale nawet nie próbował, to przyjęcie wielu nowych rozwiązań ustawowych, kodeksów etycznych służb państwowych, Straży Granicznej, Policji, Służby Celnej, to wreszcie nowelizacja wielu ustaw, uruchomienie Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych i wyraźna poprawa warunków i skuteczności funkcjonowania wielu służb. Niektórzy z występujących powoływali się na rozmaite dane statystyczne. Pan poseł Dolniak nawet był uprzejmy powiedzieć, że na pana ministra Janika uwzięły się nawet wskaźniki przestępczości. Otóż jest dokładnie odwrotnie. Zaufanie obywateli do policji utrzymuje się po raz pierwszy od wielu lat, dokładnie od 1993 r., na poziomie 70%. Ostatni raz tak wysoki wskaźnik zanotowano w 1993 r. Obecnie blisko 3/4 Polaków czuje się bezpiecznie w swoim miejscu zamieszkania, co oznacza, że tegoroczny wynik jest najlepszy od momentu powstania Policji. Jeśli porównamy 12 miesięcy roku 2002 do roku poprzedniego, zobaczymy wyraźny spadek przestępczości kryminalnej. Liczba przestępstw kryminalnych zmniejszyła się o ponad 2%. Jest to pierwszy tak wyraźny spadek od początku lat dziewięćdziesiątych. Posługuję się badaniami statystycznymi, bo opozycja bardzo chętnie posługuje się nimi w innych sytuacjach, w innych sprawach. Te pochodzą z tego samego źródła. Nie sądzę, żebyście mogli państwo je podważyć. To jest wynik ofiarnej, wielkiej pracy przede wszystkim samych policjantów, na różnych piętrach służbowej zależności. Ale to jest także wynik przemyślanych działań ministra spraw wewnętrznych i administracji. I nie możecie państwo ministrowi Janikowi tego odebrać, choć zakładam, że gdyby było odwrotnie, to winnym byłby Janik. Ale ponieważ zaufanie wzrasta, to jest to też sukces Janika. Trzeba czynić wiele jeszcze, aby jak najwięcej obywateli Rzeczypospolitej miało zaufanie do policji, aby sama policja miała coraz lepsze warunki skutecznego działania. Ale w każdym razie, jeżeli dzisiaj pada wniosek o wotum nieufności, to przecież nie można poważnie debatować o odwołaniu ministra odpowiedzialnego za ten obszar, pomijając te sprawy milczeniem.
Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Pojawiło się tu parę wątków, o których chciałem słów kilka powiedzieć. Z całą stanowczością pragnę podkreślić - a zabrzmiało to w kilku wystąpieniach - że na dyskutowanie o tzw. sprawie starachowickiej dzisiaj jest najgorszy czas i zupełnie nie to miejsce. Kiedy toczą się wszelkie przewidziane prawem procedury, publiczna debata o winie bądź niewinności stanowi niedopuszczalny, polityczny nacisk na pracę prokuratury. A mam wrażenie, że wielu posłów opozycji chciałoby w tej Izbie nie tylko ustanawiać prawo, ale i wymierzać sprawiedliwość. Sejm nie może wyręczać prokuratury, nie jest też ławą przysięgłych, taki obowiązuje w Polsce porządek konstytucyjny. Jeśli zatem poseł Gosiewski uczynił z tej sprawy motyw centralny swojego wystąpienia, jeżeli już wie, kto jest winien, a kto nie, jeżeli tak łatwo określa winę i karę, to jest to właśnie taka niedopuszczalna ingerencja. Poczekajmy na końcowe wyniki i dopiero wtedy będzie można kompetentnie w tych sprawach się wypowiadać. Poseł Gosiewski zresztą ma taką tendencję do częstego wyrokowania. Wielki Goethe powiedział wiele lat temu: ˝Boże, jak wielki jest twój ogród zoologiczny!˝. Cały czas zastanawiałem się, kogo Goethe miał na myśli. Teraz już wiem. (Wesołość na sali, oklaski)
Pan poseł Dorn. To, co dzisiaj zabrzmiało zupełnie dla mnie po nowemu, to teza, że minister Janik odpowiedzialny jest za stan polskiego górnictwa. No, najkrócej rzecz ujmując, mógłbym powiedzieć tak, że to jest wniosek tak samo nielogiczny, jak nielogiczne byłoby przypisywanie prezydentowi Kaczyńskiemu wybudowania warszawskiego metra i mostów. O różne rzeczy można posądzać pana ministra Janika, ale że jest odpowiedzialny za transformację w polskim górnictwie czy za jego problemy, to myślę, że jest to wniosek bardzo daleko przesadny.
Wnioskodawca mówił też szeroko o ludziach SLD, którzy weszli w konflikt z prawem, a w każdym razie którzy są o to podejrzewani, o np. wojewodach i wicewojewodach. Nikt w SLD się z tego nie cieszy i każdy ma w takiej sytuacji poczucie rozczarowania i rozgoryczenia. Tylko jest pewna różnica, panie pośle, różnica polega na tym, że pod obecnymi rządami tacy ludzie są zatrzymywani albo aresztowani, a pod waszymi rządami pozwalaliście im uciekać za granicę i dopiero potem trzeba było ich ścigać i przywozić z powrotem do kraju. To jest różnica, którą warto zauważyć.
I jeszcze raz tutaj powtórzę, że korupcja, brak uczciwości nie mają żadnego koloru partyjnego. To się zdarza wszędzie, w każdym ugrupowaniu i my się nie cieszymy, jeżeli dowiadujemy się, że politycy z innych ugrupowań też postępują nieetycznie. Jest tylko jedna na to metoda: trzeba po prostu wspólnie to zwalczać, stosować skuteczne prawo i jednoczyć wysiłki, żeby się z tym uporać. Pan poseł Dorn zauważył też łaskawie albo zdziwił się, że o czymś nie jestem informowany albo informowany w ostatniej kolejności, np. o operacyjnej pracy Centralnego Biura Śledczego. Jak rozumiem, pan poseł uważa, że premier powinien być informowany o wszystkim, o wszystkich śledztwach. A może nimi kierować? A może wydawać dyspozycje, jak te śledztwa mają się kończyć? Otóż tak nie będzie, tak nie będzie. Ja podejrzewam, skąd te tendencje. Otóż kiedy ministrem sprawiedliwości zostawał pan Iwanicki, niezwiązany z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, to na jednej z pierwszych narad z prokuratorami, oceniając działalność swojego poprzednika, powiedział, że właśnie za czasów poprzedniego ministra, pana Kaczyńskiego, niektórzy prokuratorzy prowadzili śledztwa w tajnych zespołach operacyjnych, zbierając plotki rozmaite, np. dotyczące dziennikarzy. I świadczyło to nie tylko o naruszaniu zasad funkcjonowania prokuratury, ale wręcz o stworzeniu systemu służącego wyłącznie realizacji celów politycznych. To jest wypowiedź ówczesnego ministra sprawiedliwości, niepochodzącego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Otóż wszyscy powinni to zapamiętać. I na pewno ani minister Kurczuk, ani minister spraw wewnętrznych, ani ja nie będziemy podążać tym śladem.
I na koniec, pan poseł Dorn dokonał charakterystycznego dla niego uogólnienia, twierdząc, że przywiązanie do uczciwości i praworządności nie jest wybijającą się cechą Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jak już mówiłem, naganne przykłady można spotkać wszędzie. Wiele tych spraw jest w toku, ale jedna sprawa jest zakończona, jest zakończona prawomocnym wyrokiem 2,5 roku więzienia. Dotyczy aktywisty Porozumienia Centrum, jednego z najbliższych współpracowników braci Kaczyńskich - Macieja Z. (Oklaski)
(Poseł Jerzy Dziewulski: Tak jest! Brawo!)
Ale mnie do głowy by nie przyszło, żeby np. na tej podstawie dokonywać jakichś daleko idących uogólnień. Jak rozumiem, tym też się różnimy.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi spraw wewnętrznych i administracji jest bezpodstawny i niemerytoryczny. Jest to wniosek o charakterze politycznym, dlatego proszę panie posłanki i panów posłów o jego odrzucenie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia