4 kadencja, 75 posiedzenie, 3 dzień (13.05.2004)

18 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 965 i 2810).

Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam szczególną przyjemność występować dziś przed Wysoką Izbą po wysłuchaniu debaty nad sprawozdaniem komisji, które jest efektem jej olbrzymiej pracy, wielkiego wysiłku. Tak się składa, że w większości panie i panowie posłowie, którzy dziś występowali, mieli swój wkład pracy w sprawozdanie komisji. Oczywiście, jak w każdym sprawozdaniu komisji, nie wszystkie wnioski składane w toku jej prac były uwzględniane, bo to jest efekt pracy zbiorowej, pracy, w której głosuje się nad poszczególnymi rozwiązaniami.

    Dziękuję bardzo gorąco wszystkim posłom za tę wielką pracę, jaką wykonali nad tą dużą, znaczącą, jak pan poseł sprawozdawca powiedział: fundamentalną, przełomową nowelizacją Kodeksu postępowania cywilnego. Winien jestem podziękowanie nie tylko paniom i panom posłom pracującym w komisjach, ale również zabierającym głos w pierwszym czytaniu i teraz w drugim czytaniu. Te uwagi i głosy cały czas były brane pod rozwagę przy pracach podkomisji, a następnie komisji, zwłaszcza w takich newralgicznych kwestiach, jak problem eksmisji na bruk czy egzekucji sądowej, która przecież jest znanym, słabym punktem funkcjonowania w ogóle egzekucji praw.

    Chciałem przy okazji podziękować członkom Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego działającej przy ministrze sprawiedliwości. To oni, eksperci wysokiej klasy, którzy pracują już dla siódmego z kolei - jeśli dobrze policzyłem - ministra sprawiedliwości, nie bacząc na to, jakie partie tworzą rząd, swoją wiedzą, doświadczeniem, niezwykłą erudycją prawną wspomagają wymiar sprawiedliwości i obywateli, dla których przecież działa wymiar sprawiedliwości.

    Podniesiono w dzisiejszej debacie szereg kwestii. Chciałbym się ustosunkować do tego, co nie było przedmiotem bardzo długiej dyskusji w pierwszym czytaniu, a co dzisiaj jest podnoszone. Pan poseł Grabarczyk wyraził wątpliwość co do zakresu przesunięcia spraw z sądów okręgowych do sądów rejonowych. Rozumiem te wątpliwości, prezesi sądów rejonowych, na których ma spaść ciężar, oczywiście są zaniepokojeni, bo jednak w znacznym stopniu zwiększa się nie tyle liczba spraw, ile liczba spraw trudnych, trudniejszych czy może związanych z większą odpowiedzialnością za orzekanie, bo dotyczących bardziej wartościowej materii procesu. Ciekawa jest propozycja złotego środka, którą Platforma Obywatelska zgłasza ustami pana posła Grabarczyka. Myślę, że będzie okazja do przedyskutowania tej propozycji, w sytuacji, w której zresztą był głos przeciwny, jak zapamiętałem, pani poseł Krystyny Grabickiej, reprezentującej Ruch Katolicko-Narodowy.

    Problem eksmisji na bruk, który w tej dyskusji się przewijał, to problem ostro przedstawiony: od wyrażeń, że hipokryzją jest rozwiązanie przyjęte w sprawozdaniu komisji i jest ono czymś wstecznym w stosunku do przedłożenia rządowego, rozwiązania o wiele bardziej ochronnego dla osób eksmitowanych, niż uzyskano w wyniku ostatecznych prac podkomisji i komisji, do wyrażenia poglądu, że poważne stronnictwo, poważna partia reprezentowana w Sejmie rozważała, czy można tak daleko pójść. Otóż jest to efekt zderzenia się dwóch wartości, obu wymienionych w konstytucji: ochrony prawa własności i ochrony przed bezdomnością czy postulatu zapobiegania bezdomności. Wydaje się, że udało się komisji, a wcześniej podkomisji, znaleźć kompromis. Oczywiście dla wielu posłów kompromis jest czymś złym, skrajne rozwiązania są lepsze. Wydaje się, że ten kompromis, jaki został wypracowany, ma szansę na wygranie w Sejmie. I dlatego popieram ten kompromis, choć wolałbym, gdyby po stronie bilansu istotnego dla ograniczenia albo wręcz likwidacji eksmisji na bruk stały budynki socjalne w dyspozycji gmin, budynki o standardzie przyzwoitym, choć nie wysokim, w którym każdy eksmitowany, a także ci wszyscy, którzy obecnie są bezdomni, na skutek w różnych latach wielu przyczyn wykluczenia społecznego, mogli zamieszkać w warunkach godziwych na koszt samorządu albo przynajmniej z ogromnym wsparciem samorządu, bo ten ustawowo jest zobowiązany do zapewnienia minimum egzystencyjnego co do pomieszczeń obywatelom, mieszkańcom gmin.

    Czy egzekucja czynszu - tu zwracam się do pana posła Krzywickiego - jest czymś, co mogłoby zapobiegać eksmisji? - szybsze rozpoznawanie spraw o zaległości czynszowe, które wcześniej zatrzymałyby proces popadania w zadłużenia czynszowe, czy też należności spółdzielczych, a przez to jak gdyby odsuwałyby czy powstrzymywały przed tą ostatecznością, jaką jest następstwo zadłużeń czynszowych, które zresztą wiąże się z potrzebą rozwiązania stosunku podstawowego, stosunku najmu czy stosunku spółdzielczego. Otóż sprawy o czynsz toczą się w sądach bardzo szybko. To są sprawy, w których wykaz czynszowy potwierdzony przez administrację, przez zarządcę, przez właściciela jest właściwie dowodem bezspornym. W tych sprawach nie ma dużych zaległości. To są sprawy zwykle tylko skumulowane, ale skumulowane przez wynajmującego czy przez dysponenta lokalu, albowiem ten nie chce dochodzić roszczeń za każdy miesiąc zaległości, po prostu jest to dla niego uciążliwe i nieopłacalne, wobec tego kumuluje okresy zaległości czynszowych, dochodzi tych roszczeń. Tak więc dochodzenie należności czynszowych nie stanowi, przynajmniej według oceny, jaką można poczynić na podstawie obserwacji przebiegu procesu... Oczywiście są przypadki i długotrwałych procesów czynszowych, zwykle jednak one dotyczą czynszów w lokalach gospodarczych, w lokalach użytkowych, nie w lokalach mieszkalnych.

    Czy przyjęte rozwiązanie jest krokiem wstecz w stosunku do stanu prawa obowiązującego w zakresie egzekucji na bruk?

    (Głos z sali: Jest krokiem wstecz.)

    Rozumiem, że pan poseł Krzywicki i Prawo i Sprawiedliwość ocenia to jako krok wstecz w stosunku do przedłożenia rządowego. Natomiast jak chodzi o stan prawa obecnie obowiązującego, to ustawodawca po raz pierwszy chce się wypowiedzieć, bo wcześniej milczał w tej sprawie, na poziomie rozporządzeń regulowano kwestie wykonywania eksmisji z zabezpieczeniem jakiegoś tam pomieszczenia zastępczego. A w tym momencie ustawodawca zechce się wypowiedzieć, jak pogodzić dwie wartości - wartość, o której konstytucja mówi, że jest to przywiązanie, ogromna ochrona prawa własności, wszak zawsze ten, kto chce odzyskać lokal zajęty przez osobę podlegającą eksmisji, jest albo właścicielem albo podobne prawa reprezentuje, co w konstytucyjnym znaczeniu oznacza własność, z tą drugą wartością, z wartością humanitarną, prawem czy obowiązkiem unikania czy niedopuszczenia do bezdomności. Wysoka Izba to oceni. Myślę, że mamy pewien kompromis, który da się bronić z obu tych punktów widzenia.

    Rozszerzenie pełnomocnictwa procesowego na osoby, które nie mają, nie muszą mieć wykształcenia prawniczego. Otóż chciałem zwrócić uwagę, że zaproponowany art. 87 jest właściwie standardowy, poza jedną kwestią, osoba sprawująca zarząd majątkiem strony została już usunięta kiedyś z tego przepisu, a była w nim, natomiast obecnie rzecznicy patentowi są uprawnieni, tak jak zresztą uprawnieni są tacy krewni czy powinowaci, jak: rodzice, małżonek, rodzeństwo, zstępni strony, osoby pozostające w stosunku przysposobienia, a więc z racji pokrewieństwa i powinowactwa, a nie osoby z racji ich kwalifikacji zawodowych. Zawężenie, czyli usunięcie kiedyś z katalogu osób uprawnionych do bycia pełnomocnikiem zarządcy majątku nastąpiło dlatego, że ono było znacznie nadużywane - to nie ze względu na ochronę osób, które chcą z tej pomocy korzystać, tylko ze względu na nadużycia, gdyż tworzono pozór zarządzania majątkiem po to tylko, żeby osoby z jakiegoś powodu niewykonujące zawodu prawniczego mogły reprezentować inne osoby w procesie. To jest obecnie odległy czas, zarząd majątkiem stał się czymś praktycznie występującym, wobec tego warto wrócić do tego, żeby zezwolić i tylko zezwolić na to, żeby zarządca mógł reprezentować swojego mandanta, którego majątkiem zarządza.

    Chcę zwrócić uwagę, że art. 87 nie mówi nic o obowiązku, mówi tylko o tym, kogo może strona z własnej i nieprzymuszonej woli ustanowić pełnomocnikiem. Tak że obawy Prawa i Sprawiedliwości uważam za nieco na wyrost może poczynione, zwłaszcza że przecież klub ten przedłożył obszerny projekt daleko idących zmian w Prawie o adwokaturze i ustawie o radcach prawnych, które mają za zadanie dopuścić do wykonywania tych zawodów olbrzymią grupę prawników - prawników, którzy dziś nie mogą być pełnomocnikami procesowymi, bo nie mają ukończonych aplikacji, zdanych egzaminów. Jaki będzie los tego projektu, nie wiadomo. Prawo i Sprawiedliwość też jest elastyczne w tej sprawie, trwają prace, ale byłoby to znaczne rozszerzenie uprawnień zawodowych do zastępstwa procesowego. Tak więc ten jeden skromny zarządca majątku strony nie powoduje żadnej burzy, a tylko daje pewne uprawnienia.

    Pan marszałek Zych w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego w istocie bardzo pozytywnie ocenił projekt, a zwrócił się do korporacji prawniczych, żeby uzupełniły pewną lukę - lukę, która nie jest luką w prawie, tylko w praktyce - zapewnienia taniej pomocy prawnej przez zawodowych prawników, adwokatów i radców prawnych, wyliczył, jak niewielkim wysiłkiem można by olbrzymią rzeszę osób, których w tej chwili nie stać, nie są w stanie zapewnić sobie odpłatnej pomocy, wspomóc. Chcę powiedzieć, że resort sprawiedliwości wydaje spore kwoty na tzw. opłacaną przez państwo pomoc prawną dla osób zwolnionych od kosztów sądowych.

    (Głos z sali: Trzeba tak dużo płacić.)

    Wysoka Izba będzie miała dużo pracy nad ustawą o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Ustawa ta przecież już jest przedmiotem prac parlamentu. Proponujemy tam inne standardy zwolnienia od kosztów, które może tę kwestię uregulują. Nie oznacza to, że resort sprawiedliwości, pod kolejnym kierownictwem, nie stoi przed zadaniem stworzenia całego systemu pomocy prawnej, który byłby efektywny i tańszy - niezależnie od technologii zwalniania od kosztów - efektywny, tańszy i sprawiedliwy. Dlatego zapowiadam, że w planie obecnego ministra sprawiedliwości, w moim planie działań mieszczą się prace nad takim rozwiązaniem. Czy będzie dane to zrealizować, to jest oczywiście pytanie nie na tę debatę.

    Pan poseł Borczyk w imieniu Samoobrony złożył poprawkę. Będzie ona dyskutowana w komisji, ale być może nie będzie okazji wypowiedzieć się o przeciwstawnym poglądzie, który wyrażał Sąd Najwyższy. Otóż właśnie Sąd Najwyższy zwracał uwagę, że zasada równowagi stron w procesie nie pozwala na to, aby także tej stronie, która nie korzysta - obojętnie z jakich przyczyn - z pomocy prawnika, sąd udzielał dalej idącej niż minimalna pomocy w dochodzeniu roszczeń. Stwierdzał to Sąd Najwyższy w odniesieniu do obecnej treści art. 5, obowiązującej, która ma być skorygowana właśnie w odniesieniu do tej zasady - nie usunięta, zapewniająca minimum, ale tylko minimum. Tak że inna koncepcja mogłaby być konstytucyjnie podważana i zmierzamy do tego, żeby taka koncepcja nie zwyciężała.

    Jeśli chodzi o uwagi czy głos w dyskusji pana posła Dobrosza - tym razem pan poseł nie ma wątpliwości, że ta wielka nowelizacja kodeksu jest potrzebna i że jest dokonywana w dobrym czasie. Naturalnie sprawi ona wielki trud studentom wydziałów prawa, zwłaszcza tym, którzy już procedurę cywilną zakończyli pomyślnie egzaminem - będą musieli się jej nauczyć po prostu drugi raz. Wszystkim nam, prawnikom, bo do tej liczby się zaliczam, sprawi ona trudność, gdyż, nawet pracując nad tym projektem w Sejmie, będę musiał i tak ustawy się nauczyć i praktycznie, i także teoretycznie.

    Wątpliwości związane z art. 752¹ § 2 proponowanego przedłożenia Kodeksu postępowania cywilnego dotyczące trybu egzekwowania z majątku przedsiębiorcy pan poseł chyba sam właściwie rozwiał, bo powiedział, że jest to kierunek dobry, gdyż zmierzamy do tego, żeby w postępowaniu zabezpieczającym nie doprowadzać do likwidacji możliwości, usunięcia możliwości działania przedsiębiorcy. Wszak to jest tylko zabezpieczenie.

    Natomiast wątpliwości poważne zgłoszone w tym wystąpieniu co do egzekucji z nieruchomości w trybie uproszczonym próbowałbym rozwiać w następujący sposób. Art. 1013 i następne, czyli ta uproszczona egzekucja z nieruchomości przede wszystkim ma dotyczyć nieruchomości niezabudowanych, właśnie po to, żeby nie dochodziło do takich tragedii, kiedy jest w bardzo szybkim i prostym trybie egzekwowana nieruchomość zabudowana i zamieszkana. Obejmuje ona także takie nieruchomości, które są zabudowane, ale których budowa nie jest zakończona, a więc takie, w których nikt nie powinien prawnie, legalnie mieszkać lub prowadzić działalność. To jest element tego zabezpieczenia przed egzekucją uproszczoną w bardzo skomplikowanej sytuacji zabudowy użytkowanej przez wiele podmiotów, wiele osób, a więc tam, gdzie egzekucja wymaga wolniejszego działania.

    Na koniec chciałbym odpowiedzieć na zgłoszone pytania, bo to jest właściwie mój obowiązek, aczkolwiek chciałem ustosunkować się do niektórych ważnych wypowiedzi dotyczących istotnych kwestii.

    Pan poseł Stec pyta, czy po wejściu w życie tej ustawy podmioty gospodarcze, przedsiębiorcy nabiorą zaufania do sądów, tak że będą zgłaszać roszczenia. Muszę powiedzieć, że przedsiębiorcy chyba jakieś zaufanie do sądów już mają, skoro rocznie - przynajmniej tak było w roku ubiegłym - wpływa ogromna liczba spraw gospodarczych, których większość jest właśnie o zapłatę, zdecydowana większość. Otóż w 2003 r. do polskich sądów gospodarczych wpłynęło prawie milion spraw gospodarczych, a więc przedsiębiorcy jednak wybierają tę drogę, co świadczy o pewnym zaufaniu, niewielkim może, ale jednak pewnym. Już się zmieniło wiele. Jeszcze nie jest to zmiana widoczna - bo to jest taka zmiana, jak sianie na wielkim polu: ziarna się rozsypują i nie widać tego, że wysypujemy z dużego korca, kiedy sypiemy po wielkim polu - ale jest zmiana i to istotna. Pomimo wzrostu wpływu spraw, znacznego wzrostu, o 900 tys. - czyli równego prawie liczbie spraw gospodarczych we wszystkich sądach - do sądów polskich w ubiegłym roku załatwiono o 160 tys. więcej niż wynosił wpływ, czyli uporano się z tym wpływem i załatwiono ponadto z zaległości jeszcze 160 tys. spraw. To jest dobry prognostyk. Teraz poprawa instrumentarium, którym się sąd posługuje, może dać - powinna dać, a resort sprawiedliwości powinien zrobić wszystko, żeby dała - istotny postęp i dalsze zmniejszanie zaległości. Oczywiście zaległość w sądach istnieje, bo wynika zawsze z toku postępowania, tok postępowania wymaga ochrony interesu stron. Nie może być takiego sądownictwa, w którym sprawy są załatwiane natychmiast, znaczy, w dniu wpływu już jej nie ma, bo to naruszałoby wszelkie gwarancje obrony, i to wszyscy państwo posłowie dobrze wiedzą.

    Co do art. 109 Kodeksu postępowania cywilnego, to obecna norma zaproponowana w sprawozdaniu jest co do joty identyczna z dotychczasową, tylko rozszerza ją o pewien konieczny element podmiotowy. A więc muszę powiedzieć, że ten dylemat, o którym pan poseł Stec wspomniał w pytaniu dotyczącym art. 109, występuje z woli powoda. Nie można zmusić nikogo do tego, żeby koncentrował roszczenia. Mało tego, roszczenie o świadczenie pieniężne może być z woli powoda dzielone swobodnie, może on dochodzić części roszczenia przed sądem. Gdybyśmy chcieli zapobiec takiemu prawu, naruszylibyśmy istotne prawa wynikające z zasady dyspozycyjności własnym roszczeniem. Ktoś może chcieć dochodzić tylko części roszczenia i tylko o taką wystąpić, a potem rozmyślić się i występować o następną.

    Natomiast rozwiązanie tej kwestii leży nie w ścisłym uregulowaniu Kodeksu postępowania cywilnego, tylko w ustawie o kosztach sądowych, która także będzie rozpatrywana przez Wysoką Izbę szczegółowo, gdzie wprowadzamy instrumenty większej swobody sądu w ocenie potrzeby wydatku wedle norm przepisanych, jak to się powszechnie mówi, a także w taksach, w stawkach. Te stawki powinny być zawsze elastycznie ustalane w zależności od tego, w jakim kierunku zmierza praktyka życia codziennego, praktyka adwokacka. Wydaje się, że obecnie stawki wynagrodzeń adwokatów są wyważone. Zawierają one pewną ochronę właśnie pozwanego, bo stawki te określają maksymalną sumę, jaką powód może odzyskać, wygrywając proces, nawet jeśli płaci dużo więcej. Wobec tego te stawki chronią pozwanego, który musi mieć pewność, że wdając się w spór, nie przegra niebosiężnych kosztów, nieproporcjonalnych lub bardzo nieproporcjonalnych do wartości przedmiotu sporu i do jego interesu procesowego w danej sprawie.

    I wreszcie czy jest niebezpieczne upoważnienie komornika do sprzedaży z wolnej ręki. Wszelkie nieregulowane sposoby sprzedaży stwarzają pewne niebezpieczeństwo, niebezpieczeństwo działania na niekorzyść stron w egzekucji, wierzyciela i dłużnika, bo mogą spowodować uzyskanie zbyt małej sumy w stosunku do możliwości, ale licytacyjny, przetargowy system sprzedaży jest systemem kosztownym. Jeżeli sprzedaje się rzeczy o średniej, niewielkiej albo nawet przeciętnej wartości, organizowanie przetargu pochłania znaczną część tego, co można w wyniku przetargu uzyskać. Muszę panu posłowi zwierzyć się z własnej refleksji, z własnego spostrzeżenia, które nie znalazło wyrazu w projekcie ustawy. Wydaje się, że dobrym rozwiązaniem mogłoby być uprawnienie, aby w licytacjach, przetargach egzekucyjnych można było czynić postęp w dół, to znaczy obniżać stopniowo o kwotę postępu od kwoty wywołania aż do przystąpienia licytantów. Dziś bardzo często te licytacje odbywają się przy milczeniu uczestników, którzy po prostu w ten sposób doprowadzają do kolejnego terminu z obniżoną ceną wywołania. Myślę, że warto rozważyć w przyszłości - dziś nie ma na to przyzwolenia i atmosfery - aby mechanizm licytacji w dół mógł być wprowadzany, może najpierw w prawie upadłościowym, a następnie w prawie egzekucyjnym. Nie wiem, czy pan poseł Stec jest usatysfakcjonowany odpowiedzią, ale więcej na ten temat powiedzieć już nie potrafię. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia