4 kadencja, 27 posiedzenie, 2 dzień (24.07.2002)

15 punkt porządku dziennego:
Informacja o działalności rzecznika praw obywatelskich za 2001 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela (druk nr 470) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 708).

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować za wszystkie uwagi, szczególnie uwagi krytyczne, za ocenę pracy rzecznika praw obywatelskich. To podziękowanie szczególnie należy się moim współpracownikom, którzy do tej pory bardzo licznie są tu na sali, na galerii sejmowej. Przechodzę jednak do odpowiedzi na pytania, które się pojawiły.

    Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na treść mojego wystąpienia, która - jak słusznie pan poseł Wikiński zauważył - w dużej części dotyczyła spraw aktualnych. Proszę zwrócić uwagę, że występuję w lipcu i jeżeli mam przedstawić Wysokiej Izbie materiał do debaty nad stanem przestrzegania praw człowieka w państwie, to nie byłoby dobrze, gdybym się ograniczał do przedstawienia stanu z okresu do 31 grudnia 2001 r. Data ta ograniczała pisemną informację przedłożoną Wysokiej Izbie na początku kwietnia, ale w tej debacie - zresztą tak samo robili moi poprzednicy, tak i ja robiłem już dwukrotnie - mówimy o sprawach aktualnych.

    Jeżeli chodzi o problem matury, to chciałbym przypomnieć, że tylko dzięki mojej interwencji młodzież w ogóle mogła wybrać w tym roku nową maturę, dlatego że pierwotna treść rozporządzenia ministra edukacji narodowej i sportu takiej możliwości nie przewidywała. Rozporządzenie to było zresztą, moim zdaniem, sprzeczne z podstawowymi zasadami konstytucji. To, czy matura była dobrze przygotowana, to jest inna sprawa. I słusznie pan poseł Wikiński zauważył, że szkodliwe stało się stałe nowelizowanie obowiązujących przepisów. Szkodliwe było nowelizowanie przepisów właśnie dotyczących matury. Trzeba było ewentualnie przygotować je lepiej i naprawić to, czego poprzedni rząd nie zrobił, jeżeli chodzi o wdrożenie nowego systemu maturalnego. Niewątpliwie natomiast ważna w nowym systemie jest zewnętrzna ocena obiektywna, która daje lepsze szanse sprawdzenia przygotowania młodzieży. Zdaję sobie sprawę, że są problemy z oceną nauczycieli, którzy przy tej okazji też byliby poddani egzaminowi dojrzałości. Myślę, że ten egzamin nie wszędzie był dobrze przeprowadzony. Jeżeli można było nową maturę przeprowadzić nawet dla 2% młodzieży, to można ją było przeprowadzić w znacznie szerszym zakresie. Nie było tu żadnych przeszkód.

    Jeżeli chodzi natomiast o pytanie pana posła Wikińskiego dotyczące Kodeksu dobrej administracji, to chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że kodeks ten jest już gotowy i posłowie komisji, przed którą składałem sprawozdanie, ten kodeks otrzymali. Prześlemy dużą ilość egzemplarzy do Wysokiej Izby.

    Chciałbym poinformować pana posła Maćkałę, że wielokrotnie występowałem do ministra sprawiedliwości w sprawie skargi na przewlekłość postępowania i wprowadzenia do polskiego porządku prawnego takiej skargi. Jest to zresztą konsekwencja orzeczenia Międzynarodowego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który zarzuca polskiemu systemowi brak takiego instrumentu. Otrzymaliśmy projekt ustawy, która zdaniem naszego biura była wysoce niedoskonała. Chodzi przede wszystkim o to, ażeby taka skarga znalazła się w poszczególnych procedurach. To nie może być jedna ustawa, to powinna być nowelizacja wszystkich procedur, w których występować może przewlekłość postępowania.

    Pan poseł Maćkała zwrócił uwagę na problem przeludnienia zakładów karnych. Ja na tę kwestię - było o tym jeszcze w innych wystąpieniach - kładę szczególny nacisk.

    Wysoka Izbo! 69 tys. miejsc w zakładach karnych to jest stan po dokonaniu w nich wielu przeróbek, po likwidacji świetlic, po likwidacji bibliotek i korytarzy. Standardowo było 63 tys. miejsc, ale zwiększono ich liczbę właśnie po takich przeróbkach. Dzisiaj w zakładach karnych przebywa 81 tys. osób. Ponad 20 tys. osób z prawomocnymi wyrokami pozbawienia wolności oczekuje na wykonanie kary i nie może zacząć jej wykonywać ze względu na przeludnienie w zakładach karnych. Wielu z nich po prostu się śmieje z niewydolności wymiaru sprawiedliwości i niemożliwości wykonania kary. Ja jednak twierdzę, że mamy tu do czynienia z naruszeniem prawa do wykonania kary i do rozliczenia się ze społeczeństwem. Ci ludzie też chcą mieć za sobą pewne rzeczy i to jest prawo człowieka, ażeby była wykonana kara, która została orzeczona i żeby człowiek mógł rozpocząć życie rozliczony ze społeczeństwem. Tego prawa wielu odmawiamy.

    Myślę, że położenie nacisku na probację jest ratunkiem, działaniem prowadzacym do polepszenia bezpieczeństwa i zahamowania produkcji recydywy. Nie mamy możliwości oddziaływania na więźniów, oni nie pracują, demoralizują się w więzieniach i w ogóle nie mamy zorganizowanej służby postpenitencjarnej. Ludzie wychodzą z więzień, nie mają pracy, mają zerwane stosunki rodzinne, zostają na dworcach i jedynym środkiem jest powrót do więzienia. Jest to błędne koło, z którego trzeba wyjść poprzez uruchomienie na szeroką skalę służb probacyjnych.

    Rzeczywiście - tu nawiązuję też do wystąpień pana posła Ujazdowskiego i pana posła Zycha - bardzo poważnym problemem, którym ostatnio dosyć intensywnie się zajmowałem, jest sprawa zawodów zaufania publicznego. Jedna sprawa jest taka, że w coraz większym zakresie budujemy te zawody zaufania publicznego i następuje pewna deprecjacja charakteru tego zawodu. Ale co tu jest najgorsze? Zawody te nie powstają ze względu na interes publiczny, na przekazanie przez państwo pewnych zadań publicznych korporacji zawodowej, lecz ze względu na ochronę interesu tego zawodu. To jest pewne nieporozumienie. Są zawody, które muszą być wykonywane w ramach korporacyjnych. Trudno sobie wyobrazić lekarzy poza korporacją, trudno sobie wyobrazić adwokatów, notariuszy, radców prawnych, sędziów. Korporacja ma jednak działać na rzecz interesu publicznego, ażeby eliminować z zawodu, nie dopuszczać do zawodu osób, które nie dają gwarancji prawidłowego, zgodnego ze sztuką wykonania tego zadania publicznego, które korporacji zostało narzucone. Nie może to natomiast służyć ograniczaniu konkurencji, a my dzisiaj mamy tego typu zjawisko - zawody te się zamykają, nie dopuszczając młodych ludzi. Kształcimy dzisiaj znacznie więcej, kilkakrotnie więcej prawników niż 10 lat temu i ci ludzie mają zamkniętą drogę do klasycznych zawodów prawniczych. Trzeba to przerwać.

    Słusznie pan poseł Zych zwrócił uwagę na to, że państwo musi przejąć pewną odpowiedzialność za wykształcenie ludzi, którzy mają prawo wykonywać zawód. Oczywiście, korporacja musi decydować o tym, kto będzie, ale co do warunków, myślę, że jeżeli chodzi o zawody prawnicze, konieczne jest wprowadzenie jednego egzaminu państwowego, który dopuszczałby do wszystkich aplikacji, jakie są prowadzone, a najlepiej by było, gdyby prowadzona była jedna aplikacja.

    Jeżeli chodzi o krytykę, którą przedstawił pan poseł Ujazdowski, bardzo za nią dziękuję. Wiele z tych kwestii wymaga jednak pewnego wyjaśnienia. Zgadzam się, że jednym z powodów kryzysu naszego wymiaru sprawiedliwości są nadmierne przywileje sędziów. Muszę powiedzieć, że w wielu państwach sędzia nie korzysta z immunitetu sądowego i może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej, oczywiście nie za czynności związane z jego orzekaniem, chyba że tu popełnił przestępstwo. Ale nikt nie ma żadnej wątpliwości, że za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości sędzia bez zbędnych procedur, bez orzekania komisji dyscyplinarnych, sądów dyscyplinarnych może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej. Wydaje mi się, że również my, łącznie z posłami, za bardzo korzystamy z immunitetów wyłączających czy ograniczających odpowiedzialność. Dotyczy to również immunitetu, z którego korzysta rzecznik praw obywatelskich. Uważam, że ten immunitet zupełnie nie jest mi potrzebny. Immunitetem powinna być objęta ewentualnie moja odpowiedzialność za podejmowanie takich czy innych interwencji w ramach wykonywania obowiązków, natomiast nie za moje zachowanie poza urzędem.

    Bardzo ważną sprawą jest ochrona ofiar przestępstw. Myślę, że państwo jest zobowiązane do zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom. Jeżeli mamy do czynienia z naruszeniem prawa obywatela, naruszeniem jego bezpieczeństwa, pewna część odpowiedzialności spoczywa na państwie, które nie potrafiło tego człowieka zabezpieczyć. Oczywiście w pierwszej kolejności szkodę powinien wyrównać sprawca tej szkody; mam na myśli egzekucję od sprawcy przestępstwa. Jeżeli to jest niemożliwe, to państwo jest zobowiązane do wyrównania szkody, a w każdym razie do opieki nad ofiarą przestępstwa. Powołałem pełnomocnika do spraw ofiar przestępstw, a przede wszystkim próbujemy organizować sieć wolontariatu, który by tą drogą wspomagał ofiary przestępstw. To dużo efektywniejsze niż uruchamianie do tego celu służb państwowych, co, wydaje mi się, nie byłoby efektywne.

    Jest dla mnie zupełnie zrozumiałe, że społeczeństwa muszą się bronić przed terroryzmem, muszą się bronić przed przestępczością, szczególnie przestępczością zorganizowaną. Ale to nie oznacza, że sprawcy tych przestępstw tracą swoją godność. Dobrze to oddaje art. 30 konstytucji: godność człowieka jest niezbywalna. W każdej sytuacji jest niezbywalna, również sprawca przestępstwa jest człowiekiem, który ma przyrodzoną godność. Nie znaczy to, że nie ma być ukarany, i to bardzo surowo ukarany, ale są pewne prawa człowieka, których go pozbawić nie można. Ja to podkreśliłem. Takim prawem jest na przykład prawo do sądu, uczciwego sądu. Ma z niego korzystać również terrorysta czy sprawca każdego innego przestępstwa. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli ograniczamy tutaj prawa, ograniczamy wolności obywatelskie, to ograniczamy je w stosunku do wszystkich obywateli, także tych uczciwych, bo dopóki nie mamy udowodnionej winy, to bardzo łatwo możemy uderzyć w człowieka uczciwego. I to jest ten bardzo delikatny punkt, na który ombudsmani muszą zwracać uwagę.

    Zgadzam się z panem posłem Stryjewskim, że sprawa naruszania prawa pracy, wyzysku dotyczy nie tylko supermarketów. Supermarkety stały się pewnym hasłem. Myślę, że wiele w supermarketach się dzisiaj poprawiło, również dzięki tym akcjom, które przede wszystkim Państwowa Inspekcja Pracy, ale także i moje biuro podjęły. Problem jest generalny.

    Wysoka Izbo! Można tu dyskutować nad Kodeksem pracy, ale w wielu przedsiębiorstwach Kodeks pracy w ogóle nie obowiązuje. Nie ma prawa pracy w tych przedsiębiorstwach, na terenie budów, gdzie przyjmuje się ludzi do pracy za każdą cenę, bo tam człowiek w każdych warunkach podejmie pracę, jeżeli jest długotrwale bezrobotny. On w każdych warunkach podejmie pracę i na wszystko się zgodzi. Tam nie ma żadnego prawa pracy, to jest rzeczywiście czysty wyzysk. I temu musimy się przeciwstawiać. To nie jest tylko problem supermarketów, jest to wyjątkowo drażliwa sprawa.

    Prawo do informacji i rola telewizji publicznej. Muszę powiedzieć, że bardzo krytycznie oceniam telewizję publiczną, wyjątkowo krytycznie. Pytano mnie, co robię, jeżeli chodzi o przemoc, demoralizację w telewizji. No cóż, robiłem dosyć dużo. Jest kilka moich wystąpień w tej sprawie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zorganizowaliśmy wspólnie z panem prezesem Braunem i z panem Jarosem, rzecznikiem praw dziecka, dużą konferencję na temat przemocy w środkach masowego przekazu. Materiały z tej konferencji zostały opublikowane. Otrzymuję często odpowiedź: telewizja publiczna jest komercyjna i ma sprzedawać towar, a towar dobrze się sprzedaje w opakowaniu pornografii, przemocy itd. Jeżeli takie będziemy mieć podejście do misji, którą ma spełnić telewizja publiczna, to oczywiście musimy przegrać. Uważam, że trzeba zrobić wszystko, ażeby zmusić telewizję publiczną do wykonywania właśnie misji publicznej.

    Kończyłem swoje wystąpienie przed chwilą pewnym niewątpliwie gorzkim stwierdzeniem, że nie ma warunków do debaty na temat przestrzegania praw człowieka. Zwrócił na to uwagę pan poseł Zych. Chciałbym powiedzieć, że zwróciłem się do pana marszałka Borowskiego o to, ażeby połączyć na jednym posiedzeniu Sejmu wystąpienia prezesa Trybunału Konstytucyjnego, rzecznika praw dziecka, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, rzecznika praw obywatelskich, żeby to była jedna, w jednym ciągu trwająca debata na temat stanu prawa, a stanu praw człowieka w szczególności. Do tego nie doszło. Myślę, że jest to ze stratą dla nas wszystkich. Tu powinni być przedstawiciele rządu, bo przecież mówiąc o naruszeniu praw, bardzo często mówimy o naruszeniu praw przez władzę administracyjną. Przedstawiciele rządu powinni chyba brać udział w takiej debacie. I bardzo namawiam Wysoką Izbę, ażeby w przyszłym roku inaczej przebiegały te sprawozdania, tak aby rzeczywiście można było na jednym posiedzeniu Sejmu poświęcić znacznie więcej uwagi tym sprawom i wyciągnąć z tego konkretne, określone wnioski.

    Sprawa mienia zabużańskiego była już tutaj omawiana. Powiedziałem, że wystąpiłem do Trybunału Konstytucyjnego. Mamy tutaj do czynienia z wyjątkowo nieuczciwym postępowaniem wobec tej grupy osób, i to od 1946 r.

    Wysoka Izbo! W Kodeksie karnym mamy przepis mówiący o odpowiedzialności karnej dłużnika, który pozbywa się swojego majątku, ażeby nie zaspokoić wierzyciela. W sprawach zabużańskich dokładnie to robi państwo. Państwo pozbawiało się i pozbawia dalej - ostatnia ustawa jest z 2001 r. - możliwości wyrównania swojego długu wobec Zabużan. Jest to wysoce niemoralne działanie ze strony państwa i mam nadzieję, że Trybunał Konstytucyjny postawi temu tamę.

    Pani posłanka Grabicka zadała mi pytanie, czy rzecznik może dużo zrobić w walce z bezradnością czy z biedą. Oczywiście ja nie dysponuję żadnym aparatem wykonawczym, przede wszystkim nie jestem organem władzy. Natomiast to, co robimy - wracam do tego programu walki z bezradnością społeczną, który jest realizowany przy moim udziale, z mojej inicjatywy - to jest budowa spoełczeństwa obywatelskiego, to jest w praktyce realizowanie zasady pomocniczości. Chodzi o to, żeby te same osoby, które dotknięte są biedą i bezrobociem, zaktywizować. Bo problem ten nie jest tylko problemem ekonomicznym. Dzisiaj bieda staje się w dużym stopniu problemem psychicznym, humanitarnym. Te osoby przestają być aktywne. Są sytuacje, w których znajdują się miejsca pracy. Przypominam sobie taki wypadek, kiedy to zimą prezydent wezwał bezrobotnych do odśnieżania, ażeby oczyścić miasto, i na 90 miejsc pracy zgłosiły się 4 osoby. Nie było w tym mieście od wielu lat szansy na nowe miejsca pracy. Nie przyszli. Nie dlatego, że im się nie chce przyjść - oni już nie potrafią. Trzeba z tymi osobami pracować, aby je ponownie aktywizować. Może to zrobić najlepiej - znów do tego wracam - samo społeczeństwo, organizacje obywatelskie, razem z samorządami. W ten sposób należy samemu się ratować. I w tym kierunku działamy.

    Tu od razu odpowiem panu posłowi Ujazdowskiemu: nie pracuję tylko z dużymi organizacjami obywatelskimi, ale z wieloma, z setkami. W moim biurze prawie co tydzień odbywają się takie czy inne konferencje, w których biorą udział organizacje obywatelskie z całej Polski.

    Problem Instytutu Pamięci Narodowej - zdaję sobie sprawę, że nie będzie pani poseł zadowolona z tego, co powiem, ale moim zdaniem - a mam prawo do swojego zdania - pan prezes Kieres ratuje honor Polaków. I taka jest moja odpowiedź na to, co w tej sprawie tutaj usłyszałem.

    Rzeczywiście, może to dziwić, ale w moim biurze nie miałem spraw związanych z naruszeniem wolności sumienia i wyznania - nie tylko dotyczących katolików, ale i innych wyznań. Jest problem, czy to jest wynik tego, że zainteresowane osoby nie zwracają się do rzecznika w tych sprawach czy że jest tak dobrze. Myślę, że prawda leży gdzieś pośrodku, tak dobrze pewnie też nie jest. Miałem pewne interwencje ze strony Kościoła prawosławnego, szczególnie podczas mojego pobytu na Podlasiu, w czasie którego złożyłem wizytę hierarchom Kościoła i katolickiego, i prawosławnego i innym mniejszościom, kościołom, które tam są aktywne. Hierarcha Kościoła prawosławnego skarżył się na pewne kwestie, podkreślając zresztą bardzo dobre stosunki z katolickim biskupem, który objął niedawno rządy w tej diecezji, ale jakieś sprawy incydentalne tam występowały. Natomiast to nie jest jakiś zasadniczy problem.

    Zastanawiałem się nad sprawą pracy w niedzielę. Oczywiście ta sprawa była widoczna w biurze rzecznika, tylko uważam, że w tej sprawie głos należy do parlamentu. To parlament musi zdecydować się, a rzecznik może ewentualnie analizować zgodność takiego rozstrzygnięcia z konstytucją i wystąpić do Trybunału. Wielu obywateli polskich domaga się wręcz otwarcia sklepów w niedzielę. Jest problem pracy dla tych osób, które w wypadku ograniczenia godzin pracy sklepu tę pracę by straciły. Ja nie dokonuję zakupów w niedzielę. Myślę, że to może też być metoda na ograniczenie tego zjawiska. Ale to jest chyba sprawa indywidualnych decyzji.

    Jeżeli chodzi o działania w sprawie dyskryminacji partii, a takie działania podjąłem, to rzeczywiście rozporządzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym zakresie jest niezgodne z konstytucją. Po prostu jest to materia ustawowa i nie powinna być regulowana przez rozporządzenie. Nie wystąpiłem do Trybunału Konstytucyjnego po rozmowie z panem prezesem Braunem, który zapewnił mnie, że w projekcie ustawy, która wpłynęła do parlamentu, ta sprawa będzie regulowana. Zdając sobie sprawę z czasu trwania postępowania przed Trybunałem, sądziłem, że sprawa będzie szybciej rozstrzygnięta tutaj. Okazuje się, że niezupełnie, i niezupełnie zresztą zgodnie z konstytucją jest ta kwestia regulowana w projekcie. Rozważę więc, i to w najbliższym czasie, czy nie wystąpić w tej sprawie do Trybunału.

    Jeżeli chodzi o pytania zadane przez pana posła Stryjewskiego - panie pośle, w pierwszej kwestii, dotyczącej integracji europejskiej, bardzo trudno mi jest odpowiedzieć. Ja oczywiście widzę problemy, nie patrzę bezkrytycznie na problem integracji europejskiej, jednak muszę powiedzieć, że z wielkim niepokojem oczekuję przyszłorocznego referendum i będę się czuł bardzo zagrożony jako Polak, jeżeli to referendum przyniesie wynik negatywny. Myślę, że szansa Polski jest w tym, byśmy byli członkami Unii Europejskiej. Oczywiście nie wypowiadam tego jako rzecznik praw obywatelskich, w pytaniu chodziło raczej o moją opinię w tej sprawie - i to jest moja opinia. Jako obywatel uważam, że członkostwo w Unii Europejskiej jest szansą dla Polski.

    Czy mamy ograniczony dostęp do kultury? Ten dostęp do kultury jest ograniczany niewątpliwie wskutek pewnych zjawisk niedziałających wprost. Nikt nam nie zamyka dostępu do kultury. Ona jest niedostępna dla wielu naszych obywateli ze względu na biedę, na nędzę. Człowieka nie stać na to, żeby kupić bilet do kina, do muzeum, już nie mówię - do teatru. Nie stać go na to, żeby wsiadł w autobus i pojechał do odległego miasta i poszedł na przedstawienie.

    (Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Panie profesorze, niech pan zwróci uwagę na podręczniki.)

    Zanika taka potrzeba, to jest niebezpieczne zjawisko. W dużej mierze to są sprawy finansowe, ale to jest też sprawa edukacji. I tu się zgadzam, tu jest sprawa podręczników, ale i poziomu nauczania. To jest problem szerszy.

    (Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: To jest uregulowane ustawą.)

    Też.

    Jeżeli chodzi o kwestię roszczeń niemieckich, żydowskich, ukraińskich. One są regulowane stanem prawa, stanowionego przez polski parlament. Jeśli te roszczenia są oparte na polskim prawie, wtedy powinny być realizowane. A jeżeli chodzi tylko o roszczenia, które wysuwane są za granicami państwa polskiego, to jako rzecznik nie mam tutaj żadnych instrumentów, ażeby im się przeciwstawiać. Polskie prawo to reguluje i ono powinno tu być w pełni wykonywane.

    Jeżeli zaś chodzi o kwestię zasadniczą, była ona dzisiaj poruszana , zresztą także w debacie poprzedzającej ten punkt obrad Sejmu. To jest sprawa własności polskiej na ziemiach zachodnich. Jest bardzo niedobrze, że do tej pory ta kwestia nie jest uregulowana, że mamy wieczyste użytkowanie, a nie mamy własności.

    (Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: W ustawie.)

    Tam nie ma... Sprawa powinna być generalnie załatwiona. Była o niej mowa w ustawie, która została zawetowana, nie weszła w życie. Bardzo przepraszam, ale jak najszybsze uregulowanie tej kwestii to jest zadanie dla parlamentu.

    Jeżeli pan poseł pyta o moje stanowisko co do edukacji i roli rodziców w szkole, to chciałbym, odsyłając do mojej informacji, zwrócić uwagę, że właśnie w tej sprawie robiliśmy bardzo dużo. I znów parlament - w zeszłej kadencji - odrzucił regulację, która z moim poparciem została tutaj przedłożona, a zgodnie z którą w każdej szkole wprowadzono by rady rodziców jako obowiązkowe ciało szkoły. Uważam również, iż należy uruchomić to, co jest zawarte w ustawie o oświacie, ale w ogóle nie funkcjonuje - rady oświatowe związane z poszczególnymi szczeblami samorządów terytorialnych. To zupełnie nie funkcjonuje.

    W sprawie wyzysku i bezdomności już się wypowiadałem - to jest ten program wychodzenia z bezradności. W tym kierunku chyba dosyć dużo zostało zrobione. A jeżeli chodzi o arogancję władzy - walczę z nią. Cała moja działalność polega na tym, że piszę do władzy, walcząc z jej arogancją. Nie zawsze się z nią spotykam, nie przesadzajmy. Władza, również urzędnik polski, jest coraz lepsza. I proszę pamiętać, że tym urzędnikiem jest obywatel, którego często nie potrafiliśmy właściwie wychować.

    Nie mam danych na temat ucieczki z Polski młodego pokolenia. Dane były raczej odwrotne, mówiły, że zwiększył się powrót do Polski.

    (Poseł Marcin Libicki: Informacja, która jest fałszywa.)

    Tak, to jest po prostu informacja, która jest fałszywa. Zaś co do pytania pana posła Okońskiego, to bardzo przepraszam, ale to, o czym powiedział pan poseł, to jest zadanie dla posła koalicji rządzącej. Chodzi o ewentualną zmianę przepisów dotyczących przechodzenia na emeryturę - to nie jest zadanie dla rzecznika praw obywatelskich, ażeby występować o likwidowanie, dzisiaj już iluzorycznych, przywilejów. Przecież wcześniejsze przechodzenie na emeryturę przy tym systemie emerytalnym, jaki jest, oznacza tylko tyle, że się będzie otrzymywało tę emeryturę znacznie niższą. I problem jest zupełnie odwrotny: Co zrobić z oficerem, który kończy 60 lat? I to musi być generał, żeby przechodził na emeryturę jako 60-latek. Co zrobić z oficerem, który przechodzi na emeryturę znacznie wcześniej od innych, którego emerytura będzie niższa, a on by chciał jeszcze pracować, być aktywny. Nie mówię już o 45- czy 50-latkach w wojsku. A proszę zwrócić uwagę, że 50-letni kapral czy sierżant nie będzie biegał po poligonie z żołnierzami, bo na to go już może nie stać. W związku z tym inne zasady przechodzenia na emeryturę w pewnych grupach zawodowych są oczywiste. Pomijam już sprawę baletu, gdzie, jak myślę, też muszą być inne reguły przechodzenia na emeryturę. Ale to jest sprawa dla ustawodawcy.

    Dziękuję bardzo, panie marszałku. (Oklaski)

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)

Przebieg posiedzenia