3 kadencja, 53 posiedzenie, 1 dzień (02.07.1999)
1 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie:
1) rządowych projektów ustaw o:
- podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 1193),
- podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 1192),
- zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 1190);
2) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 736).
Poseł Wiesław Kaczmarek:
Wysoki Sejmie! Na wstępie, zanim przejdę do tego, co chciałbym powiedzieć odnośnie do przedłożeń rządowych... Bo tak się składa, że często przychodzi mi polemizować z panem posłem Berdychowskim. I jeżeli pan poseł się nie obrazi, to miałbym kilka zdań komentarza do pańskiej wypowiedzi.
Po pierwsze, myślę, że ta dyskusja o podatkach, panie pośle, jest dyskusją o filozofii rządzenia. Podziwiam pana żarliwość w bronieniu tego pomysłu, ale chciałbym pana zapytać, czy pan jest również tak przekonany - a o tym pan premier Balcerowicz już nie mówi - że jeżeli dzisiaj, w roku 1999, przewidujemy, że tempo wzrostu będzie - jak się uda - na poziomie 4%, może 5%, a chcielibyśmy, żeby tempo wzrostu gospodarczego było wyższe... I dzisiaj już wiemy, że - oczywiście można szukać winnych, ale pewnie winny jest cały bagaż historii, jeżeli chodzi o gospodarkę - ten wynik naszych relacji z zagranicą w eksporcie i imporcie można zamknąć takim makrowskaźnikiem: deficyt na rachunku bieżącym obrotu z zagranicą jest rzędu 5%, niektórzy mówią, że już sięgnął 6%, i to przy tempie wzrostu 4%, a po pierwszym kwartale 1,5%. Niech mi pan powie, co wynika z tych przedłożeń rządowych, kiedy w strategii jest założenie 6-7%. Jest oczywiste, że przy takim tempie i przy dość niedoskonałej gospodarce, ten deficyt... Czy ten deficyt na rachunku bieżącym - bo nie wynika nic z tych przedłożeń, żeby ta relacja dynamiki eksportu do importu się zmieniała - będzie wyższy, pana zdaniem, czy niższy, jeżeli przyjmie pan te rozwiązania, które tu zostały zaproponowane? A przyjmuje się, że granica bezpieczeństwa to 6% - często odwołujemy się do przykładów zagranicznych: przypadek czeski, przypadek węgierski i przypadek chilijski i parę innych - kłopoty w kraju zaczęły się tak naprawdę, kiedy tamten deficyt na rachunku bieżącym przekroczył granicę 6%. To jest jedna moja uwaga.
Druga uwaga. Mówił pan o tych inwestycjach. Myślę, że klub SLD i wiele osób, którym leży na sercu dobro polskiej gospodarki, chciałyby, żeby te inwestycje rosły. Przedstawię tu panu taką drabinkę i proszę nie odbierać tego jako przykład wypowiedzi przeciwko kapitałowi zagranicznemu. Nie wiem, czy pan kiedyś miał czas zapoznać się ze strukturą tych inwestycji w kapitale zagranicznym. To jest taka drabinka... To jest może trudne do prześledzenia, ale jeżeli przyjmiemy, że wszystkie inwestycje to 100%, to 60% stanowią inwestycje w papiery wartościowe, 40% to są tzw. środki przeznaczone na inwestycje twarde. Te 40% dzieli się: 52% poszło w usługi (handel, telekomunikacja), a 48% poszło w przemysł. I teraz znowu bierzemy tylko te 48% i z tych 48% inwestor zagraniczny zdecydował się tylko 4% zainwestować w nowe technologie, większość skonsumowała np. motoryzacja. Czy pana zdaniem z punktu widzenia pomyślności dynamiki rozwoju naszego kraju ta struktura inwestycji jest zachęcająca i optymistyczna czy nie? Czy rząd zamierza się temu przyglądać, czy zamierza uprawiać jakąkolwiek politykę w tym zakresie, politykę przemysłową również?
Powiedział pan, że stagnacja była pozorna za rządów PSL-SLD. Być może te wskaźniki były pozorne. Ale ja równie dobrze mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że sukces inflacyjny też jest pozorny, bo to jest bardziej deflacja i efekt zamierania gospodarki - i takie mamy tempo inflacji - niż efekt racjonalnej, intensywnej i dynamicznej polityki gospodarczej wzrostu. Myślę, że powinniśmy tutaj powściągnąć temperament w tych naszych sporach, jeśli bowiem mamy rozmawiać odpowiedzialnie, to nie próbujmy przeinaczać rzeczywistości, jak to niestety zechciał znowu zrobić pan poseł Kracik.
Pan poseł Borowski ostrzegał wyraźnie: jesteśmy przygotowani i sprawdziliśmy wiele rzeczy: przykład węgierski jest złym przykładem. Na Węgrzech stopa podatku od osób fizycznych wynosi 42%, od osób prawnych - 33%, ale ulga inwestycyjna... ci, którzy inwestują, płacą podatek 18-procentowy. Nie ma więc takiej zasady i, jak widać, stopy procentowe węgierskie są trochę wyższe i być może to im pozwala inaczej kształtować strukturę budżetów, np. w części dotyczącej wydatkowania na edukację. Rząd proponuje troszeczkę inny sposób postępowania, a więc odwrotny do tego, co się dzieje na Węgrzech.
Muszę powiedzieć, że czasem są irytujące albo wręcz nieznośne różne epitety, np. pan poseł Wierchowicz... takie jak ten, że koledzy z SLD to wyłącznie ludzie, którzy mają w głowie zakodowane myślenie socjalistyczne, podchodzą do tego tylko w takim stylu. Być może to jest jakiś argument merytoryczny w dyskusji, choć nie sądzę, natomiast niewątpliwie obserwowałem niepokojące zjawisko zawłaszczania pewnych sukcesów, bo przecież nie decyzjami tej koalicji redukowano podatki, tylko poprzednia koalicja, widząc, co się dzieje w finansach publicznych w roku 1993, żeby ratować budżet, niestety podjęła bolesną decyzję o podniesieniu podatków - nikogo to nie cieszy - ale również staraliśmy się - z pewnym opóźnieniem, bo to nie są procesy z wtorku na środę - jak to obiecywaliśmy, zrobić wszystko, żeby je obniżyć, bo podnosiliśmy je dla ratowania budżetu i stabilizowania sytuacji w Polsce. Wszystkie skutki, które dzisiaj można zauważyć, wynikają z decyzji z roku 1996, a nie 1998 lub 1999. Stawia nam się zarzut przywłaszczania symboli. Ja nie chciałbym - odnosząc się do lidera Klubu Parlamentarnego Unii Wolności - stawiać zarzutu przywłaszczania sobie sukcesów.
Nie będę polemizował z uwagami pana posła Kracika, które świadczą o braku poczucia rzeczywistości. Dzisiaj, owszem, bardzo ładnie się mówi o amortyzacji, tylko nigdy się nie dodaje, że odpisy amortyzacyjne nie służą odtwarzaniu maszyn i urządzeń w polskich przedsiębiorstwach, lecz ratowaniu ich płynności. To jest oczywiste. Jeżeli obecnie 60% polskich przedsiębiorstw nie spełnia wymogu bezpiecznych wskaźników pierwszego i drugiego stopnia płynności, utraciło zdolność kredytową, to proszę nie opowiadać posłom na sali sejmowej oraz słuchającej nas publiczności, że amortyzacja w Polsce służy odtwarzaniu majątku. Nie, służy ona ratowaniu płynności przedsiębiorstw. Natomiast jeśli chodzi o kredyt hipoteczny, panie pośle, to może pan ma tego typu możliwości, że idzie pan i bierze kredyt. Żeby wziąć kredyt, nawet hipoteczny, długoterminowy, trzeba mieć zdolność kredytową wynikającą z dochodów bądź posiadanego majątku. Nie wszystkich obywateli w Polsce to dotyczy. Ulga niewątpliwie umożliwia skorzystanie z niej, kredyt niestety nie.
Przejdę do tego, na co chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Sądzę, że szym aż o 5 punktów - pewnym nadużyciem jest mówienie o reformie podatkowej. Reforma polega na tym, że wprowadzamy nowe systemy, nowy sposób myślenia, nową organizację danej sfery, którą chcemy zmienić. Tak było w wypadku reformy administracji, reformy systemu emerytalnego, reformy służby zdrowia. Te projekty rządowe są właściwie nowelizacją istniejącego stanu, podążają istniejącą koleiną. Próbą reformy podatkowej było to, co niegdyś było zawarte w projektach przygotowanych w ramach programu 3P pana posła Bieleckiego, co miał referować pan poseł Goryszewski. Tam faktycznie zmieniono filozofię pobierania podatków, ponieważ pojawił podatek od przedsiębiorcy oraz podatek od dochodów osobistych. Dzisiaj mamy standard: osoby prawne, osoby fizyczne, i w tej koleinie podążamy. A zatem to nie jest reforma, lecz nowelizacja, jest to napisanie ustaw od nowa, ale według starego wzorca.
Zastanawiam się, po co właściwie wprowadzamy w Prawie o działalności gospodarczej pojęcie przedsiębiorcy. Czy to ma być tylko chwyt propagandowy, czy też zdefiniowanie pojęcia przedsiębiorcy ma czemuś służyć. Wydawało mi się, że jest logiczne - i takie było zamierzenie poprzedniego rządu - by reforma polegała na rozdzieleniu przedsiębiorcy i podatku od dochodów osobistych.
I druga generalna uwaga. Chodzi o VAT. Nie wiem, czy ta sprawa została poruszona, bo nie śledziłem do końca wszystkich wypowiedzi. W wypadku VAT ustalono stopę w wysokości 22%. Ponieważ nie wprowadziliśmy VAT od razu, generalnie, popełniliśmy wiele błędów. Są tam kuriozalne przypadki. To jest podatek od towarów i usług, natomiast zwolnienia są podmiotowe, czyli zwalniamy od podatku podmioty gospodarcze, a nie towary i usługi, to co jest przedmiotem działania tego podatku. Pamiętam, że wówczas tłumaczono - oczywiście nie dotyczy to wielu osób zasiadających dzisiaj w rządzie, że wprowadzamy podatek, ustalamy stopę w wysokości 22%, ale z chwilą rozszerzania się tego podatku, obejmowania następnych obszarów, następnych towarów i usług, będą się odbywały dwa procesy: zakresem działania podatku będą obejmowane nowe towary i usługi, a jednocześnie stopa podatkowa będzie malała. Chciałbym poznać dzisiaj strategię ministra finansów w tym zakresie, ponieważ to on stanowi w sposób zasadniczy o warunkach prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Czy minister finansów - bo to jest reforma podatkowa, sięgająca w niektórych zapisach roku 2003 - prezentując ten program i wykorzystując argument o dostosowywaniu się do standardów Unii Europejskiej, zamierza dostosować wysokość tego podatku do standardu obowiązującego w Unii Europejskiej? Jeżeli tak, to kiedy?
I trzecia sprawa. Nie wiem, czy to jest socjalistyczny sposób myślenia o inwestycjach, ale nie mogę zgodzić się z tezą, że wysokość podatków jest pierwszorzędnym warunkiem podejmowania decyzji inwestycyjnych rzeczowych, materialnych, w sferze przemysłowej. Być może stopa podatkowa jest istotna dla inwestycji portfelowych, czyli inwestycji w papiery wartościowe. Inaczej jest w wypadku inwestycji materialnych, rzeczowych. Wydaje mi się, że z punktu widzenia inwestora przed podatkami są jeszcze następujące sprawy, przede wszystkim warunki rynku, jego chłonność, czy to co zamierza on wyprodukować, tworzyć, świadczyć usługę znajdzie miejsce i zapotrzebowanie, czy będzie popyt na tym rynku.
Drugi warunek - źródła finansowania działalności przedsiębiorcy - nie tylko polegający na zaciągnięciu pożyczki, kredytu na zrealizowanie inwestycji, ale również na finansowanie tej działalności w trakcie. Pod tym względem nie mamy zbyt zachęcających warunków finansowych, jeśli chodzi o prowadzenie działalności, jeżeli nawet bierzemy to pod uwagę w relacji koszt pieniądza do stopy kredytu.
Trzeci warunek do jest funkcjonowanie rynku pracy, a więc kwestia bezrobocia, poziomu osiąganej wydajności i kosztów pracy. Zresztą, że tak jest, chyba potwierdza to taka analiza, przeciętne polskie przedsiębiorstwo analizowane w ten sposób - w stu złotych sprzedaży przeciętnego polskiego przedsiębiorstwa koszt podatku dochodowego to 1,7 zł, inne obciążenia podatkowe - 5 zł, a np. koszty tzw. ZUS czy świadczeń na system emerytalny - ok. 7 zł. To pokazuje, że nadużywamy argumentu, że stopa podatkowa jest tą główną, która decyduje i zachęca do inwestycji.
Dwie sprawy, o których chciałbym jeszcze powiedzieć, myślę, że istotne, żeby nie przedłużać i nie zabierać czasu kolegom. Jeżeli czyta się ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, to można postawić tezę - chciałbym, żeby pan minister finansów tę tezę albo zniósł, albo potwierdził - że podatek od osób fizycznych nie jest neutralny z punktu widzenia funkcjonowania różnych instrumentów rynku finansowego i kapitałowego. Niektóre regulacje mają tam obowiązywać od 2003 r., ale skutki powstaną z chwilą uchwalenia tych ustaw. Jeżeli rząd ma pomysł wspierania systemem fiskalnym niektórych produktów rynku kapitałowego, a inne zamierza ograniczyć, to proszę to otwarcie zaprezentować inwestorom i obywatelom. Jak wygląda tam sytuacja? Jeśli chodzi o depozyty bankowe, proponuje się wprowadzić podatek ryczałtowy w wysokości 5%, czyli można powiedzieć, że jest to pewna zachęta do rozglądania się za innymi rynkami lokowania środków pieniężnych, gdzie tego typu obciążenie podatkowe nie występuje. Inwestycje w papiery wartościowe, takie jak akcje, jednostki uczestnictwa itd. mają być poddane ogólnym zasadom podatku dochodowego według moim zdaniem nierealnej reguły wyliczania wartości ważonej ceny, po której się nabywa papiery wartościowe, i bez zasady kompensaty strat i zysków przy tego typu inwestycjach. Trzecia grupa instrumentów, tzw. szeroko rozumiane produkty ubezpieczeniowe są zwolnione z podatku dochodowego.
Pytanie tym razem nie jest retoryczne, co to wszystko znaczy i czy dzisiaj już należy zmieniać strategię inwestowania oszczędności, opuszczając rynek papierów wartościowych, czyli giełdę, a firmy ubezpieczeniowe mają pewne preferencje i przewagę czasową nad innymi uczestnikami rynku finansowo-kapitałowego i mogą już zaczynać akcję promującą ich nieopodatkowane, z punktu widzenia inwestora bardzo intratne, produkty ubezpieczeniowe. Zawsze mówiono, że reforma ma na celu obniżenie obciążeń fiskalnych obywateli i inwestorów, ma wywołać skłonność do oszczędzania i inwestowania, ale w przypadku tej propozycji wprowadzenie podatków ma przede wszystkim charakter antymotywacyjny do oszczędzania. Wydaje się oczywiste, nawet mimo pokrętnej dzisiaj interpretacji i wytłumaczenia tego ze strony rządu, że w systemie podatkowym na tym poziomie rozwinięcia rynku kapitałowego - podkreślam, bardzo niskim w relacji do innych krajów - powinien obowiązywać standard jednakowego traktowania instrumentów kapitałowych, chyba że rynek jest tak zdeformowany, że wymaga podatkowej interwencji ze strony państwa. Chciałbym więc zapytać, dokąd zmierza i co zamierza osiągnąć pan premier Balcerowicz, wprowadzając rozwiązanie podatkowe ograniczające rozwój rynku kapitałowego w Polsce, a na pewno rozwiązanie, które nie spełnia kryterium neutralności.
Druga sprawa, myślę, dosyć istotna. Czy mógłbym, Wysoka Izbo, ponieważ pan poseł Kracik mówił o przejrzystości, czytelności i niezwykle profesjonalnie zrobionej ustawie, zacytować tu taki fragment, z którym sobie nie mogę poradzić, być może to jest kwestia niewiedzy, może w tym tkwi jakaś tajemnica. Otóż art. 19 ust. 1 pkt 6 brzmi następująco: do przychodów nie zalicza się: w przypadku połączenia się spółek kapitałowych - nadwyżki wartości otrzymanego przez spółkę przejmującą majątku spółki przejmowanej ponad nominalną wartość udziałów, akcji przyznanych udziałowcom, akcjonariuszom spółki przejmowanej, z wyjątkiem nadwyżki majątku przypadającej na udziały, akcje spółki przejmującej w spółce przejmowanej, chyba że udział spółki przejmującej w kapitale spółki przejętej w przeliczeniu na prawa głosu wynosi co najmniej 75%. (Oklaski) O co chodzi w tym przepisie i czemu ma służyć ta regulacja?
Ale teraz poważnie. Chciałbym również zapytać ministra finansów, kto skorzysta z z przepisu art. 4 o tworzeniu kapitałowej grupy podatkowej? Jest w nim parę oczywistych i racjonalnych moim zdaniem warunków, które uniemożliwią tworzenie takich grup. Wymienię chociażby 8-procentową rentowność spółek tworzących grupę, 100-procentowy udział w bezpośrednich spółkach zależnych oraz biurokrację towarzyszącą tworzeniu grupy. Po co tworzyć przepisy o wirtualnych przedsiębiorstwach, które nie mają szans zaistnieć w warunkach polskiej gospodarki? Wystarczy pozwolić, tak jak w większości krajów Unii Europejskiej, na minimalny udział bezpośredni w spółkach zależnych do poziomu 75%, znieść nierzeczywisty warunek rentowności - 8%. Mówiłem już o tym, jak wygląda dzisiaj rentowność w sektorze przedsiębiorstw - po upływie czwartego miesiąca wszystkie przedsiębiorstwa wykazały stratę. Wydaje się więc, że motywacja do tworzenia podatkowych grup kapitałowych nie jest oparta wyłącznie na chęci opodatkowania skonsolidowanego wyniku grupy - mają to być również organizacje gospodarcze zachęcające do konsolidacji środków finansowych w celu realizacji konkretnych zamierzeń inwestycyjnych w danej spółce grupy. Otóż chodzi o to, żeby środki mogły być przekazywane z jednego przedsiębiorstwa do drugiego w ramach grupy - po to, żeby skonsolidować w tej grupie, zakumulować kapitał na przeprowadzenie inwestycji, tak żeby to nie było przedmiotem opodatkowania.
Dlaczego o tym mówię? Ponieważ od pewnego czasu... Powiem inaczej. Wydaje mi się, że mamy bardzo mało czasu na to, żeby stworzyć pewne warunki do skonsolidowania się polskich przedsiębiorstw - czy od strony instytucjonalnej, czy od strony chociażby możliwości fiskalnych - które będą zachęcały nie do eksportowania kapitału, ale do akumulowania kapitału w Polsce. Co do strony instytucjonalnej, rozumiem, że rząd zrezygnował z filozofii konsolidacji, czego przykładem są ostatnie prywatyzacje w sektorze bankowym (Oklaski), ale pytam, co stoi na przeszkodzie, żeby stworzyć warunki podatkowe do konsolidacji polskich przedsiębiorstw? Dlaczego takich działań się nie podejmuje? Nie wiem, jaki jest dzisiaj sens takich zapisów, które są zapisami czysto teoretycznymi.
I na koniec ostatnia uwaga - na tym chciałbym zakończyć, już bez innych komentarzy. Najchętniej bym to zaadresował do owych znawców warunków prowadzenia działalności gospodarczej. Jest pan poseł Berdychowski, więc pana posła Berdychowskiego zapytam. Panie pośle, jak pan wie, dzisiaj w Polsce jest dużo firm - niektórzy mówią, że 1,5 mln - działających w reżimie podatku od osób fizycznych. Niech mi pan powie z ręką na sercu, czy ta propozycja, którą przedstawia rząd, zapobiegnie takiemu oto ˝procederowi˝ - w cudzysłowie, bo jest to pejoratywne określenie. Dzisiaj warto, mając kapitał, zainwestować i założyć firmę na rynku niemieckim, tam kupić urządzenia - ponieważ jest tam duża ulga inwestycyjna, czyli efektywnie podatek płaci się niski - następnie wydzierżawić je polskiej firmie i tutaj właściwie wyłącznie generować koszty. Cokolwiek by pan zrobił, jeżeli chodzi o podatek od osób fizycznych, nawet jeżeli obniży pan o 3, o 4 punkty - już nie spierajmy się: biedni czy bogaci, chociaż ten spór jest, powiedziałbym, nieprzyjemny - to ta propozycja rządowa nie zapobiegnie w żaden sposób eksportowi kapitału polskiego za granicę czy też kapitału zagranicznego. Te firmy nie inwestują, ponieważ nie ma w Polsce efektywnych ulg inwestycyjnych. A ta nieefektywność bierze się stąd, że ulga w dużej mierze zależy od samowoli urzędnika skarbowego. Dlatego moim największym rozczarowaniem jest klęska programu odbiurokratyzowania polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)
Przebieg posiedzenia