3 kadencja, 65 posiedzenie, 3 dzień (03.12.1999)

18 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych (druk nr 1383).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Barbara Tuge-Erecińska:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję przede wszystkim za tak wyraźne zainteresowanie Konwencją ramową Rady Europy. Rzeczywiście rząd uważa, że jest to bardzo ważna konwencja, potwierdzająca rzeczywiste zainteresowanie Polski sprawami demokracji, praw człowieka oraz mniejszości narodowych.

    Pojawiło się tutaj pytanie do mnie, czy rząd będzie nalegał na to, żeby od razu odbyło się drugie czytanie. Odpowiadam: nie. Jest to absolutnie suwerenna sprawa Wysokiej Izby, w jaki sposób będą przebiegały prace. Swego czasu rząd był nawet za tym, żeby prace nad ratyfikacją ramowej konwencji zbiegły się, czy były skorelowane, z pracami nad ustawą o mniejszościach narodowych. Tutaj odpowiem chyba już na ostatnie pytanie: Czy rząd przewiduje kolejne ustawy dotyczące mniejszości? Mamy nadzieję, że ustawa przygotowywana na podstawie wniosku poselskiego o mniejszościach w pełni wyczerpie to zagadnienie. W tej chwili nie wiem o żadnych przygotowaniach dotyczących jeszcze innych bardziej szczegółowych praw.

    Raz jeszcze chciałam podkreślić to, co pojawiało się wcześniej w kilku pytaniach, że mówimy o konwencji ramowej, czyli nasze przystąpienie do konwencji ramowej, ratyfikacja tej konwencji nie skutkuje obligatoryjnym przyjmowaniem zapisów tejże konferencji. Dotyczy to zarówno stosowania języka mniejszości, jak i sposobu traktowania tych, których uznajemy za mniejszość. To są pierwsze, takie bardziej ogólne, komentarze.

    Teraz postaram się wrócić do szczegółowych pytań zadawanych przez panie posłanki i panów posłów. Będę prosiła pana marszałka, i mam nadzieję, że to będzie możliwe... na sali jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Piotr Stachańczyk. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest resortem wiodącym w tej sprawie, minister spraw zagranicznych podjął tę kwestię ze względu na prawnomiędzynarodowy charakter prezentowanej konwencji.

    Parokrotnie pojawiały się pytania dotyczące zainteresowania rządu, odczytywano to też jako brak zainteresowania rządu, sytuacją mniejszości polskich, zwłaszcza w państwach sąsiedzkich. Chciałabym zdecydowanie powiedzieć, że kwestie mniejszości Polski, Polaków we wszystkich krajach, a zwłaszcza w krajach sąsiednich, są niezwykle starannie śledzone przez rząd. Była tutaj podnoszona parokrotnie kwestia bardzo licznej grupy polskiej na terenie Niemiec. Chciałam przypomnieć, że przesłanką do takiego a nie innego zakwalifikowania czy nazewnictwa stał się już traktat z 1991 r., gdzie została przyjęta zasada dwóch różnych nazw, ale identycznego traktowania. Padło tutaj sformułowanie, że rząd niemiecki rozgrywa organizacje polskie. Może takie przypadki mają miejsce. Natomiast z przykrością muszę stwierdzić, że jeśli tak, to organizacje polonijne pozwalają sobie na takie rozgrywanie. Było wiele spotkań z różnymi przedstawicielami rządu. Ostatnio, bardzo niedawno, 10 listopada tego roku odbyło się takie spotkanie w Berlinie, w kórym wziął udział osobiście pan premier Jerzy Buzek. Pan premier spotykał się z przedstawicielami Polonii niemieckiej, wysłuchując ich uwag i postulatów, które następnie podniósł w rozmowie z kanclerzem Schroederem. Zasadniczym problemem czy jednym z głównych problemów polskiej mniejszości w Niemczech jest m.in. różnica w prawodawstwie niemieckich i polskim. W Niemczech w znacznym stopniu prawa mniejszości są regulowane w landach i rozporządzają nimi władze landowe. Natomiast jedynie, że tak powiem, większe projekty, np. dotyczące finansowania ponadlandowych projektów kulturalnych, znajdują się w gestii urzędu kanclerskiego. Zresztą w rozmowie z panem kanclerzem Schroederem premier Buzek uzyskał zapewnienie, że nie będzie problemu z tym, żeby mniejszość polska, żeby przedstawiciele organizacji dachowej Polski spotkali się w urzędzie kanclerskim z tymże właśnie ministrem Naumannem i swoje problemy jemu przedstawili. Mówię o tym właśnie dlatego, że pojawiają się zarzuty o tym, że strona polska nie interesuje się swoimi mniejszościami, zwłaszcza w krajach ościennych.

    W sprawie poruszonej przez pana posła Dobrosza dotyczącej ostatniego spotkania Zgromadzenia Parlamentarnego, z tego, co wiemy, protokół został przyjęty...

    (Poseł Tadeusz Iwiński: Poselskiego.)

    Przepraszam, Zgromadzenia Poselskiego. Jak rozumiemy, również zapisy, które znalazły się w tym protokole satysfakcjonowały obydwie strony i dlatego też zostały tam zapisane. W najbliższym czasie, tj. 16 grudnia, odbędzie się kolejne posiedzenie Rady do Spraw Współpracy między Rządami Polski i Litwy. W czasie spotkań Rady problemy mniejszości po obydwu stronach granicy są zawsze poruszane i dyskutowane. Na pewno będzie to jedna również i z tych kwestii.

    Pan poseł Macierewicz pytał o informację o kosztach związanych z ratyfikacją ramowej umowy. Chciałam raz jeszcze potwierdzić, że przyjęcie samej ratyfikacji ramowej konwencji Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych nie pociąga za sobą żadnych kosztów. Jest to konwencja, która jedynie określa ramy. Natomiast to również zasygnalizowałam w swoim wystąpieniu w końcowym fragmencie, że jeżeli zostaną przyjęte ustawy dostosowawcze, wówczas te ustawy dostosowawcze mogą wywołać pewne konsekwencje dla budżetu. Od chwili dokonania ratyfikacji strona, która ratyfikowała konwencję, musi w ciągu roku przedłożyć sekretarzowi generalnemu Rady Ministrów informacje na temat, w jaki sposób są wprowadzane zapisy zawarte w konwencji ramowej. Nawiązując do pytania, które dotyczyło tego, w jaki sposób ratyfikacja przez Polskę tej konwencji może pomóc nam w obronie praw Polaków, mniejszości polskiej w innych krajach. My już w tej chwili, rozmawiając z naszymi partnerami, często powołujemy się na zapisy znajdujące się w tej konwencji. W momencie ratyfikacji i przekazania jej do komitetu ministrów, do sekretarza generalnego Rady Europy nasza pozycja będzie znacznie silniejsza. Co do Litwy, o której tutaj była parokrotnie mowa, w tej chwili wiemy, że już jest na etapie, kiedy projekt rządowy został skierowany do prezydenta, jako że tam proces ratyfikacyjny jest nieco inny: po skierowaniu wniosku do prezydenta prezydent kieruje go do Sejmu, gdzie następuje ostateczna ratyfikacja.

    Konwencja staje się argumentem nie tylko w stosunkach dwustronnych rozmów, ale w przypadkach, które będziemy uważali za wyjątkowo trudne i niemożliwe do rozwiązania na płaszczyźnie dwustronnej, do czego, mam nadzieję, nie będzie dochodziło. Czasami warto poświęcić więcej czasu, a nie wplątywać stron trzecich, niemniej jednak istnieje zawsze możliwość odwołania się do tego gremium, jakim jest Rada Europy.

    Poza tym pojawiały się pytania dotyczące opóźnienia. Z tego, co wiem, wynika, że rząd pana Jerzego Buzka zajął się tą sprawą ratyfikacji niezwłocznie. Przypuszczam, że być może opóźnienie od 1995 r., od chwili podpisania tej konwencji, mogło pozostawać w związku z uchwalaniem i przyjmowaniem konstytucji w Polsce. Myślę, że podstawowym, głównym wyznacznikiem wszystkich obowiązujących w Polsce praw jest konstytucja. Konstytucja weszła w życie, acodawca nie opłacił za niego składki, była już przedmiotem bardzo dogłębnych dyskusji mniej więcej rok temu i - jak wiadomo, w październiku 1997 r. Myślę, że wówczas łatwiej również było przeanalizować zapisy tej konwencji.

    Czy widzimy iunctim między negocjacjami Unii Europejskiej z poszczególnymi krajami a ratyfikacją? Ja takiego iunctim nie widzę. Niemniej jednak uważam za bardzo istotne to, że w Kopenhadze Rada Europejska sformułowała kryteria, które państwa ubiegające się o członkostwo w Unii Europejskiej powinny wypełniać. Jednym z bardzo istotnych kryteriów kopenhaskich jest właśnie stosunek państwa wobec praw człowieka, demokracji oraz mniejszości. Pamiętamy przypadek Słowacji, która nie została włączona do pierwszej grupy państw negocjujących, bo zostało przez Unię Europejską określone, że ma deficyt demokracji. Myślę, że podjęcie negocjacji z państwami ubiegającymi się o członkostwo z jednej strony oznacza, że Komisja Europejska, Unia Europejska w punkcie wyjściowym również to kryterium kopenhaskie dotyczące demokracji i praw mniejszości uznaje za dobry punkt wyjściowy. Niewątpliwie jest to jeden z najbardziej istotnych punktów, który jest w negocjacjach cały czas śledzony. Mamy nadzieję i przekonanie, że również w stosunku do krajów, które teraz będą rozpoczynały swoje negocjacje - bo tego należy oczekiwać po decyzji Rady Europy w Helsinkach - te kwestie dotyczące mniejszości będą pod czujnym okiem negocjatorów.

    Czy wystąpimy o pomoc do Unii Europejskiej w sprawach implementacji? Nie potrafię na to w tej chwili odpowiedzieć. Wydaje mi się, że najpierw trzeba by wiedzieć, jakiego rodzaju akty dostosowawcze będziemy przyjmowali i jakiego rodzaju obciążenia z tych aktów będą dla finansów i czy będą one dawały tytuł do wystąpienia do Unii Europejskiej na ten temat.

    Były również pytania, które pojawiły się zarówno u pani poseł Nowackiej, jaki i później u pana posła Wikińskiego, a na które niestety nie mogę odpowiedzieć. Są to pytania szczegółowe, dotyczące kompetencji ministra edukacji. Z tego, co wiem, oświata... przynajmniej podręczniki dla mniejszości w Polsce są bezpłatne, a druk i wydawanie tych podręczników postępuje zgodnie z założeniami, jest pewien harmonogram. Przypuszczam również, że mogłoby się to dziać szybciej, gdyby były na to właściwe środki budżetowe.

    Było również pytanie pana posła Iwińskiego odnoszące się do Romów. Romowie w Polsce są uznawani za mniejszość, jest to o tyle inny rodzaj mniejszości, że chodzi o mniejszość niemającą własnego państwa. Zakładam, że również oni jak najbardziej będą objęci prawami, które obowiązują w Polsce, a także tą konwencją ramową Rady Europy o mniejszościach.

    Było również pytanie - pana posła Zaciury - na które nie podejmuję się udzielenia odpowiedzi: w jaki sposób rząd ocenia media. Rząd nie ocenia mediów, natomiast zgodzę się z panem posłem, że wolelibyśmy, żeby media wykazywały większe zainteresowanie problematyką mniejszości w Polsce tudzież problematyką Polaków poza granicami, Polonii, w sposób najchętniej nie sensacyjny, natomiast jak najbardziej rzeczowy.

    Jeśli chodzi o deklarację interpretacyjną. Tak, jesteśmy zdania, że powinno być tak, żeby pojawiła się taka deklaracja interpretacyjna. Nie została ona w tym momencie przekazana przez rząd, gdyż wydawało nam się, czy wydaje nam się, że o tym, co powinno w takiej deklaracji się znaleźć, mogłaby stanowić inicjatywa Wysokiej Izby. (Oklaski) Nasze myślenie szło w kierunku, zresztą ukazanym też w uzasadnieniu, odwołania się do art. 35 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., czyli jakby ograniczenia stosowania konwencji i prawa mniejszości do osób, które są obywatelami polskimi.

    To tyle wyjaśnień z mojej strony. Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe kwestie prawne dotyczące mniejszości w Polsce, prosiłabym, żeby pan marszałek wyraził zgodę na zabranie głosu przez pana ministra Stachańczyka. Dziękuję.

Przebieg posiedzenia