3 kadencja, 78 posiedzenie, 3 dzień (11.05.2000)

17 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1862).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Romuald Szeremietiew:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo wszystkim paniom i panom posłom za zadane pytania, ponieważ pozwalają one z większą dokładnością spojrzeć na przedmiot. Będzie on przecież analizowany i omawiany przez komisje sejmowe, a następnie przejdzie również przez kolejne etapy pracy parlamentarnej.

    Chcę wyrazić również moje ubolewanie, że zastępuję nieobecnego pana ministra obrony narodowej Onyszkiewicza, który bezpośrednio nadzorował i kierował procesem przygotowania tych aktów prawnych. Moja obecność dzisiaj wynika z faktu, że jestem pierwszym zastępcą ministra. Stąd jeśli chodzi o pytania szczegółowe dotyczące materii, którą niekoniecznie muszę dokładnie znać, to zobowiązuję się wobec pań i panów posłów, którzy dzisiaj odpowiedzi nie otrzymają, że będzie taka odpowiedź na piśmie, skierowana przez zajmujący się tymi sprawami określony organ administracji obrony narodowej.

    A teraz, proszę państwa, chciałbym spróbować odpowiedzieć na zadane pytania i omówić problemy, które się pojawiają, a które są związane ze wszystkim, co porusza uwagę pań i panów posłów.

    Po pierwsze, zagadnienie, które się pojawiło w wielu wystąpieniach, to sprawa tego systemu, w którym minister jest określany jako osoba dowodząca siłami zbrojnymi, a Sztab Generalny staje się instytucją zajmującą się planowaniem i działaniami związanymi z różnymi kwestiami mobilizacyjnymi. I tu pojawiły się różnego rodzaju wątpliwości. Czy minister jest wystarczająco, że tak powiem, kompetentny, jeśli chodzi o tego typu dowodzenie, czy jest to zgodne z przyjętymi standardami albo inaczej, czy standardy przyjęte, na przykład w NATO, zobowiązują nas do innego rozwiązania? Innymi słowy, chodziło o to, jak to będzie wyglądało w praktyce.

    Proszę państwa, pierwsza kwestia jest taka, że w związku z funkcjonowaniem sił zbrojnych pojawiają się dwa organy, które czasami są mylone ze względu na to, jakie funkcje wykonują i do czego są powołane. Wiadomo, że proces kierowania siłami zbrojnymi i wojskiem jest określany jako dowodzenie. Jest to więc pewna specjalna rola i pewna specjalna forma kierowania. Wiadomo również, że elementem kierowania w dowodzeniu, elementem sprawczym - takim jak decyzja w kierowaniu - jest rozkaz, który wydaje upoważniony dowódca. Czasami w związku z tym myli się rolę, jaką spełnia dowódca i dowództwo oraz sztab. W gruncie rzeczy, jeżeli spojrzymy na funkcjonowanie armii i sił zbrojnych w różnych krajach, wiadomo, że czym innym jest sztab, a czym innym jest dowódca i organ dowodzący. Zazwyczaj jest tak, że sztab to organ pomocniczy, doradczy, że jest czymś, co umożliwia dowódcy wykonywanie dowodzenia w kompetentny sposób. Oczywiście jest na to kilka przykładów, chociażby Niemcy, gdzie cywilny minister jest osobą dowodzącą siłami zbrojnymi. Moim zdaniem, ponieważ sztab generalny jest częścią Ministerstwa Obrony Narodowej, to Sztab Generalny WP jest tym organem, dzięki któremu minister obrony narodowej może dobrze wykonywać swoje funkcje dowódcze, zakładając oczywiście, że Wysoka Izba zgodzi się ze stanowiskiem przedstawionym w projekcie ustawy. Proszę państwa, w gruncie rzeczy tutaj niewiele się zmienia, ponieważ obecnie również jest tak, że minister wydaje decyzje, na podstawie których szef sztabu wydaje stosowny rozkaz. Przepisy przewidują, dzieje się tak i może się dziać, że minister może wydawać polecenia bezpośrednio dowódcom różnych rodzajów sił zbrojnych i nie ma w tym żadnego naruszenia prawa. Taka możliwość jest dopuszczalna, ponieważ minister ma taką pozycję, że może tego typu zadanie wykonywać.

    Proszę państwa, jeżeli przyjmiemy tego typu rozwiązanie... Jak mówię, nie ma takiego obowiązku, ale twierdzę, że jest to możliwe i dopuszczalne. Pewnym standardem w krajach demokratycznych jest to, że osoba cywilna, cywilny polityk, który ma wystarczające poparcie społeczne - wolą wyborców jest, aby akurat ten człowiek, z tego ugrupowania znalazł się na tym miejscu - decyduje o sprawach związanych z obronnością. Standardem jest, że właśnie takie osoby spełniają takie funkcje kierownicze. W Niemczech, z tego co sobie przypominam, generalny inspektor Bundeswehry jest pierwszym doradcą ministra w sprawach wojskowych, natomiast minister jest dowódcą, tak jak kanclerz w czasie wojny. U nas, jak wszyscy wiemy, te kwestie nie zostały jeszcze do końca rozstrzygnięte, mówię tutaj o stanie wojennym, i pracujemy nad tym, w jaki sposób dowódca ma funkcjonować. Niemniej jednak jest to pewien standard. Sądzę również - przypominając sobie różne zdarzenia, które miały miejsce w przeszłości, o czym była uprzejma wspomnieć pani poseł Waniek - że tego typu rozwiązanie może być korzystne i wprowadzone bez szkody dla funkcjonowania sił zbrojnych - może je raczej usprawnić.

    Chcę przy okazji powiedzieć pani poseł - wiedzą o tym ci, którzy śledzili moje wystąpienia i to, co pisałem na temat funkcjonowania sił zbrojnych - że zawsze uważałem, i nadal uważam, że minister powinien być osobą kluczową. W tamtym okresie, kiedy pojawił się spór o ten nieszczęsny obiad - rozumiem, że teraz należy Drawsko omijać i obiadów tam nie jadać - uważałem natomiast...

    (Poseł Danuta Waniek: Można, tylko trzeba odpowiednio się zachowywać.)

    Tak jest, czasami jednak może atmosfera czy towarzystwo coś powoduje. Chcę w każdym bądź razie powiedzieć, że uważałem, iż przesadza się jakby w drugą stronę, że dowódców wojskowych, powiedziałbym, stawia się na cenzurowanym i traktuje zbyt ostro. Odwoływałem się do przykładu Szwecji, niewątpliwie kraju demokratycznego, w której urzędujący szef sztabu bardzo krytycznie wypowiadał się o polityce ministra i nic mu się nie stało. Myślę, że podstawową sprawą, jaką zrealizowaliśmy - zresztą też budując elementy oceny naszego kraju jako kraju, który może być państwem członkowskim NATO - jest to, że w zakresie cywilnej kontroli nad wojskiem osiągnęliśmy pewne standardy, które są przyjęte w krajach demokratycznych. Myślę, szanowni państwo, że przyjęcie również tego rozwiązania, które przedstawia rząd w tym projekcie ustawy, wzmacnia tylko pozycję cywilnej kontroli nad wojskiem, a więc jest to ze wszech miar, moim zdaniem, ważne i potrzebne. Mnie się podoba pomysł, aby przywrócić urząd generalnego inspektora sił zbrojnych, ale mówię to jako człowiek, który interesuje się wojskiem i historią wojskowości. Tutaj zgodziłbym się z panem posłem Pastusiakiem, że byłoby to bardzo interesujące z punktu widzenia pewnych rozwiązań, które funkcjonowały w Polsce. Niemniej jednak oczywiście między naszymi poglądami, między tym, co chcielibyśmy osiągnąć, a tym, co jest realne, co jest możliwe, i jaka jest decyzja organu, który decyduje o tym, jakie są rozwiązania ustawowe, a więc parlamentu - oczywiście są pewne różnice i sądzę, że jest nam potrzebna dyskusja. Zgadzam się z panią poseł Waniek, że potrzebna jest nam dyskusja. Muszę powiedzieć tak - myślę, że pani poseł również się z tym zgodzi - żałuję, że debata, która była nie tak dawno, w gruncie rzeczy nie została dobrze wykorzystana, bo mogliśmy wtedy...

    (Poseł Danuta Waniek: Nie było ustaw.)

    Tak, to prawda, że nie było ustaw, niemniej jednak poglądy, które można było zaprezentować w czasie tej debaty, miałyby oczywiście wpływ, istotny wpływ, ponieważ opinie posłów są dla resortu obrony i dla kierownictwa resortu obrony ważne.

    Proszę państwa, problem odroczeń i problem rolników. Otóż chcę państwa zapewnić, że przy tym... To znaczy ja się nie dziwię, że zainteresowani krytykują tego typu rozwiązanie, ale wszyscy wiemy, skąd ono się wzięło i dlaczego żeśmy je forsowali, dlaczego Sejm w innej ustawie to rozwiązanie przyjął. Otóż niestety, zasada odroczeń w oparciu o to, że ktoś jest rolnikiem, była nadużywana. Dzisiaj, proszę państwa, na razie jest taka sytuacja, że organy wojskowe mają za zadanie rozpatrywać każdy przypadek; jeżeli rolnik się zgłasza i mówi, że są uzasadnione powody, dla których on akurat nie może odbywać służby, to mają to rozpatrzyć pozytywnie. Ponieważ państwo czasami się powoływali na przykłady, więc ja też mogę państwu podać taki przykład. Jeden z szefów sztabu wojskowego powiedział mi, że miał taki przypadek: przyjechała starsza pani, matka takiego powołanego rolnika, i prosiła tego komendanta, mówiąc, że są bardzo poważne powody, dla których on musi prowadzić to gospodarstwo, że jak go powołają, to się tam staną rzeczy straszne. Oczywiście ten szef sztabu zadziałał w taki sposób, aby tegoż poborowego odsunąć. I ten chłopak się zjawił po 2 tygodniach i mówi: bardzo przepraszam, panie pułkowniku, kto do wojska idzie, ja czy matka? Ja chcę iść do wojska. Tego typu zdarzenia też czasami są.

    Chcę powiedzieć, że minister obrony narodowej wydał polecenie, aby monitorować ten cały proces, wszystkie przypadki, które się zdarzają. Nasze organy wojskowe mają obowiązek reagowania we wszystkich przypadkach, kiedy jest to uzasadnione. Istnieje przepis, który mówi, że w ważnych okolicznościach, w ważnych przypadkach, należy dokonać tego typu odroczenia. Jakkolwiek, proszę państwa, musimy też powiedzieć sobie o następnej kwestii. Zmniejsza się liczba poborowych, jeżeli chodzi o służbę wojskową. W 1999 r. rolników, którzy nie odbyli służby wojskowej, którzy przeszli do rezerwy, było ok. 12 tys. To oznacza, że mężczyźni, którzy nie odbyli służby, zostali przeniesieni do rezerwy. To jest 12 tys. ludzi, to jest mniej więcej dywizja. Oto za każdym razem, kiedy zastanawiamy się... Rozumiem argumenty, które są podnoszone, a więc firma, gospodarstwo, nauka, kariera życiowa itd., itd., itd. To są wszystko oczywiście ważne argumenty, doraźnie dla każdej z tych osób one są ważne. Ale jeżeli spojrzymy na ten problem w kategoriach państwa, jego przygotowań obronnych, to pojawia się w związku z tym pytanie, proszę państwa, jak te kariery i te ważne dla każdego z nas życiowe sprawy będą wyglądały wtedy, jeżeli Polska nie będzie miała dobrze przygotowanych sił zbrojnych, odpowiednio wyszkolonych rezerw...

    (Głos z sali: 94% jest w wojsku chłopów, panie ministrze.)

    Ja wiem, też nad tym boleję, panie pośle, też uważam, że niestety, pobór wojskowy nie jest sprawiedliwy, jeżeli chodzi o grupy społeczne, z których ci poborowi przychodzą. (Oklaski) Absolutnie się z tym zgadzam.

    (Głos z sali: Trzeba to zmienić.)

    Tak jest. Zresztą, proszę państwa, istnieje propozycja, aby dokonać zmiany, jeżeli idzie o służbę wojskową. Jak państwo wiecie, zapadły decyzje o tworzeniu wojsk obrony terytorialnej, w których to wojskach założenia będą następujące. Po pierwsze, żołnierz będzie odbywał pierwsze szkolenie w pobliżu swojego miejsca zamieszkania, może nawet w miejscowości, w której mieszka.

    (Głos z sali: Kiedy to będzie?)

    Oczywiście wszystko wymaga czasu, zdaję sobie z tego sprawę. Wiecie też dobrze państwo, że zwłaszcza jeśli idzie o system wojskowy i o wyobrażenia o wojsku, istnieje jeszcze pewien konserwatyzm, który czasami bardzo przeszkadza w tym, aby wprowadzić nowe rozwiązania. W każdym razie docelowo ma być tak i tak będzie, że żołnierz, służący w obronie terytorialnej, będzie służył 3 miesiące, to będzie szkolenie początkowe i to można wykonać, a pozostałe 9 miesięcy z 12 rozpiszemy na szkolenia okresowe w ramach tzw. czynnej rezerwy, a więc będzie on w dyspozycji, ale nie będzie zmuszony do tego, żeby 12 miesięcy przebywać w koszarach.

    Były też pytania, pani poseł Sierakowska poinformowała mnie, że obie panie macie udać się na konferencję prasową. Odpowiadam pani poseł pod jej nieobecność, jakkolwiek wiem, dlaczego jej nie ma. Proszę państwa, jeśli chodzi o legię akademicką, istnieje taki projekt. Robiliśmy pewien sprawdzian, jeżeli idzie o możliwość odbycia służby wojskowej w okresie studiów przez studentów, którzy robią to ochotniczo, tzn. nie zmuszamy ich do tego. W ramach legii akademickiej odbywają służbę ochotniczo, dzięki temu mają uregulowany stosunek do służby wojskowej i inne sprawy, które pojawiają się później, są trochę łatwiejsze. Okazuje się, że obecni pracodawcy coraz częściej pytają przyszłego pracownika, jak wygląda jego stosunek do służby wojskowej, czy to jest uregulowane. Pojawia się wiele osób, proszę państwa, które nie odbyły służby wojskowej, które jakoś sobie to załatwiały, np. przez negatywną kategorię zdrowia, a teraz się okazuje, że owa kategoria zdrowia przeszkadza im w podjęciu pracy. W związku z tym pytają, czy nie można byłoby teraz odbyć służby wojskowej, bo okazuje się to potrzebne. W każdym razie eksperyment uważamy za bardzo pozytywny, uważamy też, że uda się nam stworzyć legię akademicką, w tym zakresie pewne działania zostały podjęte, więcej na ten temat mógłby powiedzieć pan minister Lipka, który to bezpośrednio nadzoruje. Tym z państwa posłów, którzy są zainteresowani, obiecuję przedstawić szczegółową pisemną informację. W każdym razie legia akademicka i klasy wojskowe, o których tutaj jeden z panów posłów wspomniał, to jest rozwiązanie, które w przyszłości, w tej koncepcji powinno dać kadrę na stanowiska wojskowe, kadrę żołnierzy zawodowych; chciałbym bardzo, żeby Polskie Siły Zbrojne taki kształt osiągnęły. Przykład: w pewnej szkole technicznej, w klasie wojskowej, w której przecież młodzież uczy się na ochotnika, dodatkowo obok normalnych zajęć odbywają się zajęcia wojskowe. Młodzi ludzie podpisali już z określoną jednostką wstępne porozumienie i wiadomo, że po skończeniu tej technicznej szkoły przyjdą na określone stanowiska podoficerskie w jednostce wojsk lotniczych. Sądzę, że można będzie tego typu zależności zbudować i chcę państwa zapewnić, że bardzo dobrze współpracujemy z Ministerstwem Edukacji Narodowej, program tych klas zresztą jest wspólnie finansowany, pojawił się już dla nich podręcznik i niedługo będzie rozprowadzany. Staramy się też o to, aby nad każdą klasą - w tej chwili mamy klasy wojskowe w siedemdziesięciu kilku powiatach i coraz więcej młodzieży chce w tego typu klasach się znaleźć - obejmowała patronat pobliska jednostka wojskowa, żeby młodzież miała fachowego instruktora, nie tylko nauczyciela przysposobienia wojskowego, ale również instruktora wojskowego, żeby miała możliwość odbywania ćwiczeń, znalezienia się na strzelnicy itd. Jeżeli uda nam się wdrożyć tego typu rozwiązania, wtedy będzie można powiedzieć, że mamy szansę na to, aby również na niższych stanowiskach w wojsku pojawili się ludzie, którzy mają odpowiednie przygotowanie i chęć, aby się tam znaleźć.

    Proszę państwa, pojawiały się tutaj wątpliwości dotyczące uprawnień, jakie ma prezydent. Chodziło o kompetencje Komitetu Obrony Kraju. Chodziło również o to, czy i na ile, powiedziałbym, to jest skuteczne, czy też skuteczne nie jest. Pojawiła się też wątpliwość, czy w ustawie używanie słowa ˝inne˝ przypadkiem nie świadczy o tym, że twórca ustawy nie bardzo wie, o co też chodzi, czy nie powinien bardziej tego wyspecyfikować. Otóż, proszę państwa, przede wszystkim sądzę, że nie ulega wątpliwości, iż proponowane rozwiązania są zgodne i idą w kierunku tego, co zostało zaproponowane w ustawie zasadniczej. Sądzę też, że rada bezpieczeństwa i jej funkcjonowanie jednak jest w kompetencji przede wszystkim prezydenta państwa, ponieważ nie jest to organ, którym powinien się zajmować rząd. Nie jest to przecież w żaden sposób organ rządowy. Natomiast zgadzam się z tymi głosami, które mówiły, że sfera obronności i sfera zależności między prezydentem, zwierzchnikiem sił zbrojnych, a ministrem obrony narodowej, wojskiem i rządem jest pewną delikatną sferą, którą rzeczywiście trzeba byłoby uregulować precyzyjnie i dobrze. Oczywiście wiemy, proszę państwa, że w prawie kategoria ˝inne˝ pojawia się dlatego, że jeżelibyśmy, wymieniając wszystkie możliwości, nie przewidzieli takiego marginesu, to po prostu mogłoby być tak, że to uchwalone prawo byłoby mało elastyczne i w którymś momencie nastąpiłaby blokada działania organu, który miałby to prawo stosować. Natomiast oczywiście jest rzeczą parlamentu, jest rzeczą pań i panów posłów, zwłaszcza tych, którzy zajmują się profesjonalnie tą kwestią i będą rozważali zasadność powołanych przez rząd rozwiązań, aby ustalić i zbadać, czy rzeczywiście i na ile ta kategoria ˝inne˝, że tak powiem, daje elastyczność, a na ile potwierdza te obawy, które w głosach niektórych z państwa się pojawiły. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że w Ministerstwie Obrony Narodowej i w departamencie prawnym rozważono tę kwestię. Wiem też, że opinia o przedłożonej ustawie została pozytywnie zaopiniowana przez biuro legislacyjne rządu, ale rozumiem oczywiście, zwłaszcza państwa posłów opozycji, że biuro legislacyjne rządu to jest organ rządowy, więc oczywiście państwo posłowie mają obowiązek i prawo to sprawdzić.

    (Poseł Danuta Waniek: Jeszcze biuro bezpieczeństwa.)

    Tak jest. Jak powiedziałem, pani poseł, rada bezpieczeństwa została opisana, jest organem konstytucyjnym, jest w konstytucji. Sądzę, że w tej sprawie inicjatywa jest w ręku pana prezydenta, jeżeli idzie o to, w jaki sposób i gdzie ma rada bezpieczeństwa funkcjonować. Sądzę, że jest to pole do współpracy, do rozmowy i do uzgodnień między, w tym przypadku, Biurem Bezpieczeństwa Narodowego a Ministerstwem Obrony Narodowej, ale może i szerzej, na trochę wyższym poziomie. Ja w każdym razie dostrzegam potrzebę zbudowania, tak jak powiedziałem, takiej płaszczyzny współdziałania, aby różnica, powiedziałbym, poglądów politycznych, która kształtuje się czasami między ludźmi zajmującymi wysokie stanowiska w państwie, nie miała negatywnego przełożenia na to, co w zakresie bezpieczeństwa narodowego musimy razem robić. Niemniej jednak myślę, że wszyscy państwo ze mną się zgodzicie, iż mimo tych różnic jak dotąd udawało nam się jednak i udaje nam się wypracowywać wspólne stanowisko. Nie ma istotnych i głębokich sporów, które by powodowały, że akurat w kwestii bezpieczeństwa narodowego liczące się siły polityczne naszego kraju różnią się albo też dochodzi do jakichś tak zasadniczych sporów, że nie można ich pokonać.

    Szanowni państwo, ponieważ nasi przedstawiciele, którzy byli w Sejmie, notowali wszystkie pytania państwa posłów, więc tym z państwa posłów, którzy uważają, że nie otrzymali wyczerpującej odpowiedzi, zobowiązuję się, że przedstawimy ją na piśmie, każdy z państwa otrzyma odpowiedź na swoje pytanie. Jednocześnie deklaruję oczywiście, że Ministerstwo Obrony Narodowej będzie uczestniczyć we wszystkich pracach parlamentarnych, tak aby wszystkie wątpliwości zostały usunięte i abyśmy jako posłowie mogli uchwalić ustawę, która w moim przekonaniu może poprawić system kierowania siłami zbrojnymi i przybliżyć nas do standardów demokratycznego państwa, które też wszyscy chcemy zachowywać i umacniać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)

Przebieg posiedzenia