3 kadencja, 27 posiedzenie, 1 dzień (09.09.1998)

6 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie systemu alimentacyjnego (druk nr 272).

Poseł Jan Rulewski:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O późnej porze mam zaszczyt reprezentować Komisję Rodziny, która jest inicjatorką uchwały, a chcę namówić do rozpatrzenia spraw, po pierwsze, wstydliwych, dziejących się między miłością a portfelem, a po drugie, trudnych, bo obejmujących problemy stosunków rodzinnych - spraw, które są regulowane przez 4 przynajmniej kodeksy i kilka ustaw. Chcę namówić do działań na rzecz zmiany systemu alimentacyjnego, którego zręby kształtuje ustawa o Funduszu Alimentacyjnym. Zręby te, potem nie zmienione lub zmienione w niewielkim stopniu, powstały w roku 1974.

    To stanowi pretekst do przejścia do części zasadniczej, do sprawozdania z prac Komisji Rodziny. Otóż mamy świadomość, że w 1974 r. mieliśmy inne warunki ustrojowe. Myślę, że wówczas zgodnie z dobrymi intencjami, nawet z dobrymi skutkami, ustawa o Funduszu Alimentacyjnym mogła mieć poparcie społeczne, korzystający z rozwiązań tej ustawy, na ogół kobiety samotnie wychowujące dzieci, mogli mieć powody do satysfakcji.

    Przymus pracy, a właściwie powszechne, całkowite zatrudnienie plus sankcje karne - wszelkie sankcje, nie tylko karne, lecz również administracyjne, powiedziałbym: ewidencyjne - wpływały na to, że ustawa mogła być realizowana tak, jak to zakładała preambuła. Preambuła ograniczała się do dwóch punktów: po pierwsze - opłata świadczeń, a po drugie - zwiększenie skuteczności egzekucji tych świadczeń na rzecz potrzebujących czy też uprawnionych. Jednak od tego czasu warunki się zmieniły. Wraz ze zmianami ustrojowymi nastała, powiem, również pewna może zbyt daleko idąca fala swobody. Pojawiło się w tych działaniach pojęcie taty czy mamy oznaczonych symbolem anonim, trudny do osiągnięcia metodami takimi, jak przewidują cywilizowane prawa. W niedalekiej przyszłości prawdopodobnie ojcowie bądź uchylające się matki będą rozmawiać za pomocą strony internetowej. Może jest w tym pewna ironia, ale zdaniem członków Komisji Rodziny swobody demokratyczne powinny maksymalnie się rozszerzać, ale nie tak daleko, żeby ofiarami tych swobód padali najsłabsi, co nie mają prawa głosu, a w efekcie skazani są na złą egzystencję.

    Sam tytuł, jak już zwróciłem uwagę, nawołuje szanowne posłanki i szanownych posłów, Wysoką Izbę, do zmiany całego systemu alimentacyjnego. Jak już powiedziałem wcześniej regulowany on jest przede wszystkim ustawą, ale oprócz zapisów ustawy nakłania do działań innych, regulowanych czterema, jak powiedziałem, kodeksami i kilkoma ustawami. Samo pojęcie jest oczywiście pojęciem światowym. Dostrzegamy jego odniesienie w Konwencji Praw Dziecka, a także w innej konwencji, towarzyszącej temu, konwencji nowojorskiej.

    Jakie są anomalie tego systemu? Właściwie podstawowe są dwie. Pierwsza, że świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego nie odpowiadają sytuacji dochodowej podopiecznych. I druga, że przyjęty system sankcji, którego szczególną karykaturą są kary więzienia, obraca się w rzeczywistości przeciwko ofiarom, przeciwko dzieciom. To dzieci bądź wychowujące te dzieci osoby, w szczególności kobiety, opłacają ściganych mężów ojców za swoje podatki. W uzasadnieniu komisja podaje, że w 1992 r. - tu jest poprawka - było pozbawionych wolności 3 tys. osób, a pracowało tylko 23% spośród skazanych na karę więzienia i niejako wraz z przymusem pracy, choć takiego przymusu, jak wiadomo, obecnie nie ma.

    Skuteczność oczywiście jest również podważona czy wręcz ograniczona przez system egzekucji. Jeśli dzisiaj mówimy w tej sali tak późną porą, to mówimy oczywiście przede wszystkim o tych wszystkich, którzy uchylają się od świadczeń alimentacyjnych i są poszukiwani przez służby upoważnione do egzekucji. Skuteczność tych egzekucji jest ograniczona m.in. przez ograniczenie systemu ewidencji. Pamiętam, że w latach siedemdziesiątych, i wcześniejszych, i osiemdziesiątych, praktycznie każdy podejmujący zatrudnienie był zobowiązany zarejestrować się w jednym z 17 wojewódzkich urzędów pracy. Może była to inna nazwa. Łatwo więc było komornikowi wystąpić do 17 urzędów pracy o informację o zatrudnieniu w zakładach pracy, tak się wówczas nazywały, ponieważ praktycznie bez skierowania nie przyjmowano. Wobec tego był prosty nakaz komornika do powszechnie wówczas, czy też wszystkich, zatrudnionych, możliwość identyfikacji i oczywiście egzekucji świadczeń. Dzisiaj i województw, przynajmniej do tej pory, jest więcej, i nie ma obowiązku pobierania skierowań do pracy z urzędów wojewódzkich, rejonowych czy z innych instytucji pracy.

    Prawdę powiedziawszy, również przepisy paszportowe nie stanowią skutecznej tamy; to jest nowe zjawisko, zjawisko globalnej wioski, kiedy każdy obywatel Polski może o dowolnej porze i w dowolnym kierunku udać się poza granice kraju. Wprawdzie przepisy paszportowe tym osobom stawiają pewne bariery, ale przy wydawaniu zezwolenia do poruszania się po świecie za pomocą paszportu używa się określenia dotyczącego zgody III Rzeczypospolitej, że organy mogą, ale nie są w żaden sposób zobowiązane.

    Skutki tego rozchwiania ponoszą przede wszystkim dzieci. Wbrew niektórym opiniom, nawet ekspertów, świadczenia, które otrzymują te dzieci od niby-tatusia, jakim jest Fundusz Alimentacyjny, są niewysokie i wcale nie wykazują tendencji rosnących, granica to przeciętnie 120 osób, a maksymalna granica, zresztą określona w ustawie... w związku z tym to nie jest świadczenie alimentacyjne, to jest raczej zaliczka, bo jeśli jest to ograniczone stosownie do wyroku sądowego, to możemy mówić o swoistej zaliczce - maksymalne 350 zł otrzymuje praktycznie co siedemdziesiąty podopieczny tego funduszu, ale z tych świadczeń oczywiście nie mogą być w żaden sposób zadowoleni, dzieci nie są właściwie uposażone. My jako ustawodawcy i strażnicy pieniędzy podatników nie możemy przymykać na to oczu, ponieważ liczba uchylających się bądź nie płacących bezpośrednio na podstawie umów czy też działań pozakomorniczych wzrasta. W 1980 r., 1990 r. wynosiła ok. 120 tys., a dzisiaj już sięga 400 tys., przy zmniejszonym przyroście naturalnym. Powiem więcej, może to stanowić tutaj zarzut, gdyż zmniejsza się bezrobocie, są możliwości, nowe sposoby zarobkowania. W związku z tym wpływa to na budżet, dotacje z budżetu sięgają już 600 mln zł, wykazują przy tym oczywiście tendencje rosnące.

    Inną słabą stroną tego systemu są koszty egzekucji, umownie dwa. Pierwsze to oczywiście automatyzm w postaci ustawowego nakazu potrącania 5-procentowej należności przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Drugie, znacznie większe, ok. 20% potrącenia z racji działalności komorników. Są to kwoty bardzo duże, obciążające poważnie budżet.

    Wypada w tym momencie uciec od tej ciężkiej sytuacji w stronę rozwiązań stosowanych w innych państwach, które mają zresztą podobne problemy, jeśli nie większe, i zapytać, jak są rozwiązane tam tego typu, przecież istniejące nie od dzisiaj i nie nowe, problemy. Wówczas okazuje się, że niekiedy, i w niektórych oczywiście państwach, nie wszystkich, bo w tych sprawach państwa rządzą się prawem wewnętrznym, pozostającym pod parasolem zapisów Konwencji Praw Dziecka, rozwiązania te są, w moim przekonaniu, bardziej oszczędne.

    We Francji i Szwecji na przykład egzekucja jest oparta na działaniach administracyjnych. We Francji osoba uprawniona do świadczeń alimentacyjnych zwraca się do urzędu podatkowego i urząd podatkowy - tak jak w Polsce wobec ludzi, którzy nie wywiązują się z umów - w trybie nakazu, jeśli oczywiście spełnione są warunki, potrąca zobowiązania ze świadczeń zobowiązanego - jeśli jest to możliwe - na podstawie wyroku lub ugody. Jeśli to niemożliwe, czuje się w tej sprawie prokuratorem i ściga, tak jak zresztą jest to także zapisane w naszej ustawie. A więc jest to droga administracyjna, droga skrócona, jak sądzę, również droga dość skuteczna, ponieważ na ogół nawet jeśli ktoś nie ma dochodu, czasami wchodzi w kontakt z urzędem podatkowym przy zbywaniu czy nabywaniu nieruchomości i wówczas we Francji obowiązuje też zasada, że należności mogą być egzekwowane od dłużników dłużnika. W Szwecji zbliżone do naszych są rozwiązania, w których egzekutorem jest ZUS - bez pomocy komorników.

    Widzę, że pan marszałek czuje się znudzony tym tematem, honorując zatem prawa wszystkich, będę zmierzał do wniosków.

    Pierwszy wniosek - proceduralny. Komisja, badając to zagadnienie, nie uważała się za kompetentną, żeby zaproponować rozwiązania lub nawet je kierunkowo narzucać. Jak powiedziałem, obejmują one zagadnienia, które się rozstrzygają w kilku ustawach. Po wtóre, rozważaliśmy domaganie się większej skuteczności. Otóż w Polsce niby-tata jest właściwie rozwiązaniem równoznacznym z końcem ściągania alimentów. Jeszcze raz mówię: wersja docelowa powinna być taka, że państwo płaci zaliczkę, nie przestaje zaś, tak jak konwencja mu narzuca, ścigać dłużnika, żeby dziecko otrzymało to, co orzekł sąd i co mu się zresztą słusznie należy. Chcielibyśmy, Wysoka Izbo, aby rząd spowodował, żeby była utrzymana naczelna zasada Konwencji o Prawach Dziecka, polegająca na tym, że to głównie rodzice są odpowiedzialni za utrzymanie i wychowanie dziecka, a nie zrzucają tego na państwo. Oczywiście wskazywałem już na sprawę ewentualnej konwersji systemu komorniczego - objętego Kodeksem postępowania cywilnego - na rzecz administracyjnego.

    Mówiłem również, że niewątpliwie wzrastają swobody w zakresie przemieszczania się obywateli, w tym również osób zobowiązanych do świadczeń alimentacyjnych. W związku z tym chcielibyśmy, aby nasze służby konsularne, dyplomatyczne, nadążały z zawieraniem odpowiednich umów, w ramach konwencji nowojorskiej, na rzecz wzajemnej ściągalności czy nawet je wyprzedzały. A już marzeniem - może będzie to rzecz przyjemna na zakończenie - moim jest, żeby w Polsce powstał swoisty polski Europol zwany Alpolem. Dlaczegóż to Polska nie może być przykładem instytucji, która będzie w ramach całej Wspólnoty Europejskiej ścigała tych wszystkich, którzy uchylają się od przestrzegania elementarnych praw? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia