3 kadencja, 58 posiedzenie, 3 dzień (24.09.1999)

21 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o miejscach pamięci narodowej (druk nr 1268).

Poseł Teresa Liszcz:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutujemy dzisiaj o bardzo ważnej sprawie. W dobie trochę dzikiego kapitalizmu w Polsce, kiedy często zapomina się, że nie samym chlebem żyje człowiek, mówienie o miejscach pamięci narodowej, o potrzebie ich ochrony jest rzeczą naprawdę ważną. Pragnę przypomnieć przejmujący apel Ojca Świętego Jana Pawła II o to, abyśmy całe to dziedzictwo, któremu na imię Polska, przyjęli, zachowali i przekazali przyszłemu pokoleniu. Także o tym, że naród, który traci pamięć, sam skazuje się na zagładę. I z uwagi na to dobrze się stało, że powstał ten projekt, że wreszcie rozpoczęliśmy nad nim pracę. Żal, że nie rozpatrywaliśmy go łącznie z projektem uchwalonej w maju ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady. Mam przed sobą tę ustawę - nie po to bynajmniej, żeby ją dezawuować. Głosowałam za nią, uważam, że jest potrzebna. Chylę czoło przed męczennikami Oświęcimia i pozostałych 7 obozów. Natomiast chodzi mi o to, że powinna być zachowana jednak pewna proporcja w ochronie tamtych miejsc i innych miejsc pamięci narodowej. Tamte to są miejsca pamięci narodów, w tym także narodu polskiego. W tej ustawie chodzi nam głównie o miejsca pamięci narodu polskiego, chociaż nie tylko. I uważam, że dobrze się dzieje, iż pamiętamy także o znajdujących się na naszej ziemi miejscach pamięci innych narodów.

    Zdaję sobie sprawę z tego, że nie można zapewnić kilkudziesięciu tysiącom miejsc pamięci narodowej takiej mocnej ochrony, jaką zapewniamy 8 terenom straszliwych obozów zagłady. Byłoby to niemożliwe i ze względów gospodarczych, i organizacyjnych. Ale też trzeba pamiętać, że pewna proporcja powinna być, a tutaj dysproporcja jest zbyt wielka.

    Zapomniano także w tej ustawie, że miejsca pamięci narodowej, których się doliczono kilkadziesiąt tysięcy, mają różną rangę i różną skalę. Są wśród nich - jeżeli pozwolą państwo, że odwołam się do przykładów z Lubelskiego - Zamek Lubelski (katownia z czasów hitlerowskich i z czasów komunistycznych), katownia Gestapo ˝Pod zegarem˝, ale jest też np. dąb, pod którym odpoczywał król Jan III Sobieski, w skali kraju jest Westerplatte, Grunwald, Pola Grunwaldzkie, jest za granicą Katyń i są miejsca mniej znaczące, chociaż też liczące się i też mające znaczenie dla patriotycznej edukacji młodzieży. Ale powinno być rozróżnienie między nimi i powinna być gradacja ochrony. Katownia na Zamku Lubelskim, Katyń czy Westerplatte zasługują, moim zdaniem, na ochronę zbliżoną do tych, którą zapewniliśmy w ustawie z maja 1999 r. o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady, a więc na pewną strefę ciszy, pewną strefę ochronną, istotne ograniczenie działalności gospodarczej, może nie każdej, ale nie licującej z powagą tych miejsc. W tej ustawie wszystkie miejsca pamięci narodowej - od tych wymienionych przeze mnie, bardzo ważnych, świadków bardzo dramatycznych i tragicznych zdarzeń - zaliczono do jednej zbiorowości. Tymczasem należy, moim zdaniem, dokonać pewnej kategoryzacji i zapewnić silniejszą ochronę tym miejscom najważniejszym, najtragiczniejszym. Ja sobie na przykład zadaję pytanie, czy na podstawie tej ustawy będzie możliwe rozwiązanie nabrzmiałego, gorszącego problemu dyskoteki, która mieści się w siedzibie Gestapo na dystrykt krakowski, dyskoteki hałaśliwej, największej bodajże w Krakowie, a może i w Polsce. Zapewniano po licznych interwencjach tamtejszego oddziału Związku Żołnierzy Armii Krajowej, także po moim oświadczeniu z tej trybuny, że ta ustawa pozwoli problem tej dyskoteki wreszcie rozwiązać. Obawiam się, że nie rozwiąże, dlatego że jedynym ograniczeniem prowadzenia działalności gospodarczej przewidzianym w takich miejscach w tej ustawie jest możliwość zakazu prowadzenia działalności przez wojewodę, możliwość pozostawiona swobodnemu uznaniu wojewody. Do tego dochodzi obowiązek zapłacenia odszkodowania. Obawiam się, że to będzie istotnym hamulcem przeciwko podjęciu takiej oczekiwanej decyzji o likwidacji tej dyskoteki.

    Uważam, że ochrona takich miejsc, jak dawny Dom Śląski - siedziba Gestapo, jednocześnie aresztu podręcznego i miejsca rozstrzeliwania, powinna być mocniejsza. Powinny one być objęte zakazem tego rodzaju działalności wynikającym z samej ustawy, a nie tylko możliwością, dosyć iluzoryczną, jak się w praktyce do tej pory okazuje, wydania zakazu przez wojewodę.

    Pierwsza dla mnie sprawa to wyróżnienie z ogółu miejsc pamięci narodowej tych najważniejszych, najbardziej dramatycznych, które powinny być otoczone ochroną zbliżoną do tej, jaką zapewniliśmy miejscom pamięci narodów w ustawie z 7 maja 1999 r.

    Widzę także inne mankamenty tej ustawy. Należy do nich ogólna zasada, że utrzymanie miejsca pamięci narodowej, rozumiem przez to ponoszenie kosztów tego utrzymania, należy w zasadzie do wnioskodawcy, a więc ekonomiczne powody mogą stać się przyczyną niezapewnienia ochrony nawet ważnemu, ponadlokalnemu miejscu pamięci narodowej. Mam nadzieję, że w praktyce dotychczas to się nie zdarzyło. Niestety, ustawa taką możliwość dopuszcza.Nie do przyjęcia jest, żeby w sytuacji, kiedy się skończą możliwości utrzymywania przez wnioskodawcę, jedną z możliwości była po prostu likwidacja miejsca pamięci narodowej. Tego powinniśmy się wstydzić, nawet jeśli jest to w projekcie.

    Zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Pęk, że ta ustawa świadczy o dużym zbiurokratyzowaniu ochrony miejsc pamięci narodowej. Mnie nie przekonuje podporządkowanie wszystkich spraw z tego zakresu akurat ministrowi spraw wewnętrznych, bez udziału np. ministra kultury, który z urzędu ma się zajmować pieczą nad dziedzictwem narodowym. Również wyłączenie, wspominane już tutaj, szczebla samorządu powiatowego i wojewódzkiego wydaje mi się niewłaściwe.

    Zastanawiają mnie też różnice w sformułowaniach obydwu ustaw - tej z maja 1999 r., dotyczącej obozów zagłady i tej, rozpatrywanej dzisiaj - ochrona miejsc pamięci jest wprawdzie i tu, i tu celem publicznym, ale tylko w ustawie o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady traktuje się to jako zadanie z zakresu administracji rządowej. Tutaj się nie mówi, że to jest zadanie z zakresu administracji publicznej, a tak powinno być. Powinno to być wyraźnie napisane - zadanie z zakresu administracji publicznej, a więc nie tylko rządowej, ale samorządowej, stosownie do podziału kompetencji na szczeblach administracji.

    Wręcz zdumieniem napawa mnie art. 34 o odpowiedzialności karnej. Już zwrócił uwagę na to kolega z SLD, chociaż może niedokładnie w tym aspekcie, o który mi chodzi. Przepis, który przewiduje karalność postawienia krzyża czy kapliczki w miejscu pamięci narodowej, bo nie było przedtem na to zezwolenia, jest przepisem skandalicznym, przepraszam za to mocne słowo. Do tego karalne ma być ich zbudowanie w miejscu niepublicznym, np. na prywatnej działce, jeżeli jest ekspozycja na zewnątrz. Nie wiem kto pisał taki przepis i co miał na myśli. Jednocześnie brak w tym projekcie jakiegokolwiek przepisu o karze za profanację miejsca pamięci narodowej. Wiem, że da się wyprowadzić taką ochronę z innych przepisów, ale skoro tutaj w ustawie kompleksowo regulujemy tę kwestę i ktoś się odważył zamieścić taki przepis przy jednoczesnym braku jakichkolwiek sankcji za profanację, naruszanie miejsc pamięci narodowej, to jest to rzeczą dla mnie zdumiewającą, bulwersującą.

    Mimo tych wszystkich zastrzeżeń i wielu innych, bardziej szczegółowych, które można by było tutaj podać, ale nie wracam do nich, bo chcę zostawić czas innym osobom z mojego klubu, opowiadam się, oczywiście, za przekazaniem tego projektu do pracy w komisjach, wierząc, że w toku prac ta ustawa zostanie istotnie poprawiona, bo dzisiaj zawartość artykułowanej części ustawy zupełnie nie przystaje do szczytnych celów określonych w preambule.

    Wyrażam przy tym nadzieję, że komisją, która będzie to rozpatrywała, nie będzie tylko Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, że również komisja kultury będzie miała coś w tej sprawie do powiedzenia. Dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia