3 kadencja, 86 posiedzenie, 1 dzień (13.09.2000)

5 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o wyścigach konnych (druki nr 550 i 2126).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Feliks Klimczak:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku odpowiem na pytanie, dlaczego wypowiada się minister rolnictwa, a nie na przykład minister finansów albo minister skarbu. Pozwolę sobie zacytować fragment art. 1 i pkt. 1 w art. 2. Art. 1: Ustawa reguluje zasady organizowania wyścigów konnych na terytorium Rzeczypospolitej. Pkt 1 w art. 2: wyścigi konne, gonitwy prowadzone zgodnie z planem rocznym zatwierdzonym przez prezesa klubu organizowane w celu wybrania odpowiedniego materiału zarodowego dla ulepszania ras koni. Wyścigi konne, proszę państwa, są ściśle związane z hodowlą koni. Właściwie można by powiedzieć, że pojęcie zakładów wzajemnych - ponieważ zazwyczaj państwo się odwołujecie do problematyki hazardu związanej z wyścigami - wzięło się stąd, że właściciele koni zakładali się wzajem, który ma lepszego konia. Najpierw porównywali dwa konie, później było ich więcej. Wokół tego rodziła się grupa kibiców, którzy również zaczęli się zakładać tzw. bokiem wokół całej sprawy. Ponieważ zaczęli się zakładać bokiem, zrodziły się wszelkie negatywne zjawiska korupcyjne przy próbie uzyskania korzystnego wyniku. W związku z tym hodowcy zostali narażeni na nierzetelną informację co do rzeczywistej selekcji koni. Ze względu na to zorganizowali się w instytucje, organizacje takie jak jockey cluby, próbując narzucić ściśle określone reguły, jeśli chodzi o warunki selekcji tych koni. Wokół tego powstał wielki biznes. Przypominam, że tradycja rozgrywania wyścigów konnych ma około 250 lat.

    Dlaczego ta ustawa budzi takie emocje? Z kilku powodów. Po pierwsze jest mniej więcej tak, jak państwo mówicie, ci którzy bardzo źle to oceniali. Najgorszy wariant, jaki można przyjąć, to to, że nie ma ustawy o wyścigach konnych, czyli że nie jest uchwalona. To jest najgorsze co może być. W dniu dzisiejszym, proszę państwa, sytuacja prawna jest następująca. Prezes Totalizatora Sportowego jest przedstawicielem skarbu państwa, ale jednocześnie ma jako prezes spółki 100% udziału w spółce Służewiec. Prezes Służewca, który jest zależny od prezesa totalizatora ma jednocześnie 100% uprawnień do powoływania komisji technicznej, czuwającej nad prawidłowością gonitw, powoływania sędziów orzekających, wydawania licencji trenerom, jeźdźcom, ustalania ogólnopolskiego kalendarza wyścigowego i ustalania wszelkich warunków dotyczących gonitw. Przypominam, że Totalizator Sportowy jest jednocześnie bukmacherem, bo przyjmuje zakłady wzajemne z mocy ustawy o zakładach wzajemnych i grach losowych.

    Przypominam, że nie dziwię się pytaniu pani poseł Stolzman, jaki jest status innych torów, ponieważ rzeczywiście państwo zapominacie, że istnieją inne tory. Istnieje tor w Sopocie, we Wrocławiu. Natomiast fakt jest faktem, że przez tę pozycję prezesa toru służewieckiego, praktycznie rzecz biorąc interesy innych torów mogą być interesami trzecio-, czwarto-, pięciorzędnymi. To też jest przy okazji moja wątpliwość, co do propozycji przekazania klubowi na własność jednego z torów. Przypominam: jak klub, który ma regulować zasady funkcjonowania torów, wydawać licencje organizatorom wyścigów konnych, a więc także dotyczy to innych torów, będzie się zachowywał w stosunku do tych torów, w tym przypadku konkurencyjnych do tego, którego jest właścicielem?

    Proszę państwa, dlaczego ustawa? Po pierwsze dlatego, że istnieje ustawa z lat 50. regulująca zasady funkcjonowania wyścigów. Praktycznie rzecz biorąc zasady powoływania organizacji czuwających nad prawidłowością rozgrywania wyścigów konnych są prawie wszędzie na świecie regulowane ustawowo. Rząd tak naprawdę nie chciał przeszkadzać inicjatywie poselskiej dlatego, że uznał, że najważniejsze jest, aby rzeczywiście ta absurdalna sytuacja skończyła się jak najszybciej. Dlatego podzielam pogląd, że stan finansowy, kondycja wyścigów konnych, kondycja Służewca i możliwości finansowe organizacji wyścigów konnych na innych torach z racji różnych nieprawidłowości, o których tutaj była mowa, są fatalne.

    Natomiast zupełnie inaczej należy oceniać pewnego rodzaju kalkulacje, które państwo prowadzicie. Otóż, po pierwsze, przyjmowanie zakładów wzajemnych było do tej pory jednocześnie powierzone, praktycznie przed kilkoma miesiącami, również organizatorowi wyścigów konnych, czyli także robiła to spółka Służewiec. I tak się składa, że większość środków finansowych z obrotów totalizatora, która pozostaje dla organizatora, jest przeznaczana na wypłatę nagród dla właścicieli i hodowców koni. Innymi słowy, praktycznie rzecz biorąc, cała polska hodowla najszlachetniejszych ras, czyli koni pełnej krwi angielskiej i czystej krwi arabskiej jest utrzymywana w istotnej części z wpływów z zakładów wzajemnych z totalizatora.

    Muszę państwu powiedzieć, że gdyby obecnie konie dwu-, trzyletnie, czyli te, które trafiają do treningu nie mogły trafić do stajni wyścigowych, gdyby to wszystko ktoś próbował dzisiaj sprzedać lub dokonać jakiejś innej formy selekcji, to skończyłoby to się niemal od ręki ruiną stadnin państwowych i prywatnej hodowli ras szlachetnych. To jako wprowadzenie.

    Odnośnie do art. 10 projektu ustawy. Po pierwsze, czy rząd zajął stanowisko na piśmie? Zajął stanowisko na piśmie, głównie dotyczące art. 13 odnośnie do konstytucyjności ustawy. Rząd podzielił pogląd tych, którzy zgłosili te zastrzeżenia, zarówno do pkt. 1, 2, jak i 4, nie tylko do pkt. 2 i 4.

    Jeśli chodzi, proszę państwa, o art. 10, to już powiedziałem, że tak naprawdę grupą, która jest najbardziej zainteresowana uczciwą selekcją i uczciwym rozgrywaniem gonitw, są hodowcy. Mówiłem o tym na posiedzeniu połączonych komisji. Słyszałem uwagi do treści tego artykułu. Mam nadzieję, że w ramach poprawek, które zostaną zgłoszone, rola hodowców w radzie klubu znajdzie faktyczne odzwierciedlenie w zapisach projektu ustawy. Może odniosę się do tego szczegółowo.

    Reprezentacja organizatorów wyścigów konnych. Czy jest to grupa obiektywnie zainteresowana w selekcji? I tak, i nie. Podam prosty przykład. Jednym z podstawowych dochodów organizatora wyścigów konnych są obroty totalizatora. Co się dzieje, gdy komisja techniczna postanawia zdyskwalifikować konia? Następuje zwrot stawek, a to oznacza, że gonitwa, której koszty organizacji są bardzo wysokie, jest gonitwą deficytową. Mówię o tym w kontekście takim, czy ma to być np. reprezentant trenerów i jeźdźców, czy np. organizatorów. Proszę państwa, każda z tych grup ma swój interes, ale jednocześnie nie wykluczałbym przedstawicieli żadnej z nich, dlatego że przepisy regulują także warunki rozgrywania gonitw, i to szczegółowo, np. mówi o kuciu konia w zależności od pory roku. Przyznam, że wypowiedź pojedynczego doświadczonego trenera czy jeźdźca, dotycząca warunków rozgrywania gonitwy i modyfikowania przepisów, jest przydatna. Oczywiście niekoniecznie musi to być osoba, która jest członkiem rady, teoretycznie można w innej formie wysłuchać tej opinii, dlatego nie wypowiadam się, czy należy wprowadzić taką poprawkę, czy nie. Prosiłbym natomiast o maksymalne docenienie roli i funkcji hodowcy, dlatego że jest to główna grupa ludzi, która powinna czuwać nad prawidłowością przebiegu wyścigów konnych.

    Kondycja Służewca i sprawa podatków. Totalizator Sportowy podpisując umowę z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa kupił spółkę. Tak, została sprzedana spółka. Spółka Służewiec jest tylko dzierżawcą majątku od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Spółka została kupiona za symboliczną złotówkę w zamian za spłacenie przez totalizator wszystkich zobowiązań finansowych spółki Służewiec.

    (Poseł Romuald Ajchler: Jak duże były te zobowiązania?)

    Łącznie za rok 1999, według mojej wiedzy, to były chyba 42 mld starych zł, czyli 420 tys. zł straty, przy czym, jeszcze raz powtarzam, straty te wynikały także z faktu wypłacania premii hodowlanych, premii za zdobywanie nagród, które tak naprawdę finansują polską hodowlę. Ujawnia się tu znowu szczególna rola ministra rolnictwa. Przypominam państwu, że jeszcze do niedawna w ramach funduszu postępu biologicznego minister rolnictwa dysponował środkami finansowymi na premie hodowlane dla koni, które uzyskiwały najlepsze wyniki w tzw. próbach dzielności.

    Następne wyjaśnienie. Kto jest właścicielem torów? Toru warszawskiego spółka Służewiec, której właścicielem w 100% jest Totalizator Sportowy, spółka skarbu państwa. Właścicielem toru wrocławskiego, czyli Partynic, jest zakład budżetowy miasta skomunalizowany przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa w zamian za zobowiązanie się do prowadzenia treningu i prób dzielności około 100 koni półkrwi ze stadnin południowych przez okres 10 lat. Tam koszty związane są z treningiem, przygotowaniem koni i próbami dzielności, próby dzielności to też wyścigi, w ten sposób jest to zorganizowane we Wrocławiu. Sopot był na początku spółką Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, z której miasto Sopot wykupiło najpierw 60% udziałów, następnie pozostałe 40%, czyli w 100% właścicielem jest miasto Sopot, spółki prawa handlowego. Tak wygląda własność.

    Przepraszam bardzo, ale usiłuję się doszukać jeszcze kwestii budzących wątpliwości.

    Jeśli chodzi o projekt rozporządzenia, to tak naprawdę jest on opracowany. Jesteśmy w stanie w każdej chwili przedstawić szanownej komisji projekt tego rozporządzenia, aczkolwiek ponieważ ustawa jest projektem poselskim, oczekiwalibyśmy, że to rozporządzenie, będzie się odnosiło do projektu, który jest bardziej przejrzysty, przynajmniej jeśli chodzi o skalę tych poprawek, które są wnoszone, bo przy tej liczbie poprawek praktycznie nie bardzo wiadomo, do czego to rozporządzenie się odnosi.

    Proszę państwa, kwestia hodowli koni w Polsce i dochodów z eksportu koni. Jestem ministrem, który akurat w tym momencie zajmuje się wyścigami konnymi, oczywiście w kontekście hodowli, i mogę państwu powiedzieć, że te konie, które są związane z wyścigami konnymi, czyli konie najszlachetniejszych ras... Były tu porównania np. z Francją. Otóż we Francji jest 300 torów wyścigowych. Ten biznes, o którym państwo mówicie, jest prowadzony na olbrzymią skalę, ale w ogóle nie ma o czym mówić. Jest totalizator państwowy, są z góry zastrzeżone proporcje, jakie kwoty muszą trafiać w formie premii do hodowców. Jest faktem, że we Francji liczy się w rolnictwie wydajność z hektara od stadniny koni wyścigowych, czyli jakie są efekty dla rolnictwa z hodowli koni tych ras. W Wielkiej Brytanii, u Anglosasów funkcjonują wyłącznie prywatni bukmacherzy, więc obroty, jakie przynoszą z przyjmowania zakładów wzajemnych dotyczą całego spektrum hazardu, którym oni się zajmują. Wiem tylko, że np. w roku 2000 bukmacherzy kupili za 60 mln funtów od organizatorów wyścigów konnych wyniki gonitw. Natomiast obroty, o których mówiłem, są wpływami ze wszystkich zakładów hazardowych, które przyjmują prywatni bukmacherzy.

    Było pytanie, czy nie lepiej, żeby zamiast projektu poselskiego był projekt rządowy. Otóż art. 10, który proponuje zapis o składzie rady jockey clubu, jest związany jakoś z tymże projektem rządowym, o którym państwo mówicie.

    Okres 2 lat pracy nad projektem ciągle budzi niesamowite emocje i było pytanie, czy osoby, które są ekspertami, które są inicjatorami ustawy albo przynajmniej pilotują lub stwarzają lobby wokół pewnych rozwiązań, nie są osobami, które tak naprawdę chcą utrzymać trwałość tych rozwiązań, które są... Nie wiem, jak to nazwać, ale wolałbym tu uniknąć drastycznych słów.

    Przypominam państwu, że art. 10 daje gwarancje powołania przez organizacje już funkcjonujące wokół wyścigów konnych ich przedstawicieli do rady klubu. Jeszcze raz się upominam o interes hodowców, ponieważ w tych organizacjach są ludzie, przedstawiciele, którzy od lat zajmują się wyścigami konnymi. Przypominam, że Służewiec stanowi specyficzną enklawę, gdzie ludzie rodzą się, żenią, zostają dżokejami i trenerami, a później ci sami sędziami, członkami komisji technicznej itd. I tak to się kręci.

    Podzielam pogląd posła sprawozdawcy i autorów projektu ustawy, co do tego, że minister rolnictwa powinien powołać radę. Mam nadzieję, że minister rolnictwa będzie miał dobrą wolę, bo ma szansę przerwać wreszcie ten zaklęty krąg, czyli powołać ludzi kompetentnych, uczciwych. Ma po prostu taką szansę.

    Było pytanie: stawka 1% czy 2%? Mogę państwu powiedzieć, że obroty totalizatora w skali Rzeczypospolitej kształtują się na poziomie 300-400 mld zł rocznie - przepraszam - że mówię o starych złotych, więc 2% oznacza 6-8 mld zł, 1% oznacza 3-4 mld zł, ale muszę powiedzieć, że przy takich obrotach totalizatora wyścigi w Polsce i hodowla upadną. W wyniku uchwalenia ustawy i wreszcie prawidłowych uregulowań, związanych z funkcjonowaniem wyścigów, ich promocją, rozwojem hodowli, obroty rzeczywiście powinny się znacznie zwiększyć. To są obroty jak na skalę Polski absurdalnie niskie.

    Nadzór ministra finansów. Minister finansów ma nadzór wynikający z ustawy o zakładach wzajemnych i grach losowych, natomiast jeśli chodzi o elementy związane z selekcją typowo hodowlaną, to jest naturalną rzeczą, że tu ma nadzór minister rolnictwa. To chyba wszystko. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Przebieg posiedzenia