3 kadencja, 12 posiedzenie, 1 dzień (18.02.1998)

6 punkt porządku dziennego:
Przedstawiona przez Radę Ministrów informacja o stanie lasów w 1996 r. wraz z ˝Raportem o stanie lasów w Polsce - 1996 r.˝ oraz sprawozdanie z realizacji uchwały Sejmu RP z dnia 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej (druk nr 122) wraz ze stanowiskiem komisji (druk nr 177).

Minister Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Jan Szyszko:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tematem dzisiejszego spotkania była oczywiście informacja o stanie lasów w 1996 r., ˝Raport o stanie lasów w Polsce - 1996 r.˝, jak również sprawozdanie z realizacji uchwały Sejmu RP z 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej. Pozwolą państwo, że zabiorę głos na ten temat. Najpierw chciałem serdecznie podziękować wszystkim mówcom za głęboką analizę zagadnienia. Jestem naprawdę bardzo zbudowany merytorycznym podejściem do sprawy. Oczywiście las to skomplikowany system, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Raport w sprawie tak skomplikowanego systemu na pewno musi być w pewnym sensie skrótowy, obejmuje ogromną sferę działalności: 28% powierzchni kraju, lasy ogromnie zróżnicowane, ogromne zadania, ogromne problemy. W związku z tym taki raport nie może ujmować wszystkiego. Chciałem więc serdecznie przeprosić tych z państwa, którzy dopatrzyli się braku niektórych rzeczy, a według nich powinny one być zamieszczone w raporcie. Służymy wszelkimi informacjami. Być może, wkradły się też do tekstu różnego rodzaju pomyłki czy błędy maszynowe. Te błędy wychwycimy, dziękuję za uwagi.

    Generalnie, jakie sprawy były tutaj poruszane? Mianowicie to, co ja tak bardzo nieśmiało powiedziałem, co było swego rodzaju komentarzem. Otóż podałem państwu, że hektar lasu to nic innego jak 3,5 m3 wyprodukowanego drewna; jego średnia cena wynosi ok. 100 zł za 1 m3, czyli daje to 350 zł dochodu brutto z hektara, nie licząc nakładów. Teraz powiedzcie państwo, czy ktokolwiek chciałby użytkować taką glebę i mieć 350 zł dochodu brutto, nie biorąc pod uwagę innych rzeczy. Tak się przedstawia w pewnym sensie aspekt ekonomiczny, jeśli chodzi o lasy, gdy się patrzy tylko i wyłącznie pod kątem produkcji masy drzewnej. Można powiedzieć, że z tego punktu widzenia jest to działalność stosunkowo mało rentowna. To nie ulega najmniejszej wątpliwości.

    Z drugiej strony, gdy się popatrzy na to, jaki zapas jest na tym 1 ha - rzeczywiście są duże zapasy - to może budzić to pewne nadzieje na to, że tutaj są ogromne pieniądze. Czyli jeśli chodzi o samo drewno, gospodarka ta jest mało rentowna. Natomiast tak jak państwo wszyscy tutaj stwierdziliście, rola lasów polega nie tylko na produkcji drewna, jest to także rola zupełnie inna. Tych pozaprodukcyjnych funkcji lasów nie możemy, niestety, wymierzyć. To, że w tej chwili lasy są dochodowe i samofinansujące się, wynika z bardzo prostej zasady, a mianowicie z tego, że ceny na drewno mamy prawie światowe, natomiast pensje nasze nie są światowe. W bardzo krótkim czasie, gdy wejdziemy w struktury Unii Europejskiej, do lasów, ze względów czysto społecznych, ze względu na to, że one zapewniają bezpieczeństwo ekologiczne kraju - a właśnie o tym powiedziałem - wodę i powietrze, trzeba będzie po prostu dokładać.

    Z tego też powodu cieszę się z wypowiedzi dotyczących tego, że już w niedługim czasie potrzebna będzie pomoc dla lasów - ta pomoc jest już w tej chwili potrzebna. Równocześnie cieszę się, kiedy państwo mówicie, że polityka ekologiczna to nie tylko polityka ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Koncepcja ekorozwoju zakłada, że to jest polityka całego państwa i w ten sposób musimy działać, w ten sposób będziemy i chcemy działać.

    Jeśli chodzi o przyczyny złego stanu lasów, to należy szukać ich w przeszłości. I to nie 5, 10, 15 lat temu, tylko w tej przeszłości, kiedy po ostatnim zlodowaceniu 14 tys. lat temu kształtowały się u nas naturalne systemy przyrodnicze - lasy liściaste. Gdybyście państwo pojechali do Białowieży, gdzie mamy takie lasy naturalne, tobyście państwo zobaczyli, że tam, prawdę powiedziawszy, na hektarze jest stosunkowo mało surowca tartacznego, czyli dobrego do użytku, bo albo drzewo jest za stare, albo za młode i stosunkowo mało jest elementów użytkowych. W związku z tym zastąpiono te systemy systemami monokultur, czyli drzewostanów sosnowych lub świerkowych. Pierwsze efekty były wspaniałe. Po zastąpieniu lasów naturalnych albo inaczej: po skorzystaniu z tego kapitału, który był nagromadzony przez kilkanaście tysięcy lat, wstawiliśmy małe sadzonki, które z tego korzystały i wyprodukowaliśmy kilkaset metrów sześciennych wspaniałego surowca na 1 ha lasu. W porównaniu z lasem naturalnym było tego niezwykle dużo. Tylko w tym czasie leśnicy krytykowali ten sposób zagospodarowania, twierdząc, że to się zakończy katastrofą.

    Następny rąb, czyli wycięcie pierwszego pokolenia drzewostanu, da nam już nie 600, ale 200, 300 surowca i to z pewnym bagażem chorób, chodzi o szkodniki pierwotne i szkodniki wtórne. Wycięcie następnego z kolei rębu daje już nam nie 300, lecz sto kilkadziesiąt w wieku lat 100, z całą gamą owadów szkodliwych i patogenów różnego rodzaju.

    Czyli to, co powiedziałem, przyczyna jest w tym, że nasi praojcowie, a dokładniej pradziadowie, zamienili systemy naturalne na system monokultur. I to się mści, natomiast teraz nam się poprawia z tego powodu, że zaczęliśmy doceniać to, co można określić jako większe zrozumienie środowiska przyrodniczego. Między innymi mogę państwu pokazać połacie lasów - bo tutaj mówimy o leśnych kompleksach promocyjnych - gdzieśmy (˝myśmy˝ - mówię o leśnikach) zaczęli prowadzić pewną politykę ekologiczną. Ale nie tylko w leśnych kompleksach promocyjnych jest ogromny postęp. Mogę państwu pokazać areały kraju - zostało tu wymienione woj. pilskie i regionalna dyrekcja Lasów Państwowych w Pilskiem - gdzie można pozyskiwać drewno bez niszczenia systemu przyrodniczego, czyli tej ogromnej maszyny, która napędza cały ten układ, stosując m.in. naturalną regenerację lasów i odnowienie naturalne. I to są już sukcesy na skalę tysięcy hektarów. Taki sposób też istnieje.

    Skoro jestem przy woj. pilskim i przy pytaniu już bardziej szczegółowym, czy też uwadze bardziej szczegółowej odnośnie do zabezpieczenia przeciwpożarowego - ja akurat to pożarzysko z 10 sierpnia 1992 r. dokładnie znam. Ono wybuchło o godz. 16.45 na terenie nadleśnictwa Potrzebowice. Pociąg relacji Szczecin-Krzyż spowodował powstanie ściany ognia na długości 8,5 km, przy niesamowicie suchej pokrywie i przy bardzo silnym wietrze. I to poszło, to było nie do opanowania. Tam się spaliło moich 400 ha powierzchni doświadczalnej, dlatego tak dokładnie to pamiętam. Notabene jest to jeden z najdroższych eksperymentów, dlatego że badania trwały dalej. Ale taki eksperyment został założony przez naturę. Odnośnie do dróg i odnośnie do wygranego procesu - wiem o tym procesie. Ten proces z Polskimi Kolejami Państwowymi został wygrany. Myślę, że te pieniądze dotrą do lasów, bo one się lasom należą. Natomiast zniszczenie tych dróg spowodowane było w gruncie rzeczy, jak pan poseł pewnie wie, przez transport. Nie przez sam pożar generalnie, natomiast później przez transport, wywóz drewna. Tam się w sumie spaliło 6,5 tys. ha w ciągu 8 godzin. To był potworny kataklizm. Gdyby nie, prawdę powiedziawszy, zrządzenie boskie, mogę tak powiedzieć, bo deszcz nie padał 3 miesiące przed tym i przez następne 3 miesiące - ten pożar został zgaszony w ciągu 15 minut - gdyby nie ten deszcz, to spaliłaby się cała puszcza nadnotecka; ale to nawiasem mówiąc. Myślę, że te pieniądze muszą wrócić do lasów.

    Może najpierw odpowiem jeszcze na dwa pytania. Pan poseł Nowaczyk pytał o problem zadrzewień, tak to zrozumiałem. Ale pana posła nie ma już chyba?

    (Głosy z sali: Jest.)

    Jest, tak? Świetnie. Proszę pana, problem zadrzewień, jak pan wie, był niezwykle istotny w latach sześćdziesiątych, kiedy bardzo mocno zadrzewialiśmy topolą. Ja wtedy sam, jako uczeń szkoły ogólnokształcącej, jeździłem z przedstawicielem ministerstwa i zalesiałem. I mnie też tłumaczono, co się stanie, jak posadzę topolę i jaki będę miał z tego zysk. W pewnym sensie ma pan rację, sprawa w pewnym sensie siadła. Natomiast w tej chwili w gruncie rzeczy trwa reorganizacja państwa, nikogo nie można uszczęśliwiać, tak prawdę powiedziawszy, zadrzewieniami na jego prywatnych gruntach. To należy raczej do samorządów; to, jak przypuszczam, będzie należało do spraw samorządów terytorialnych. Natomiast mogę panu powiedzieć, że z przyrodniczego punktu widzenia zadrzewienia są niezwykle istotne.

    Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Misztala i to, jak widzę prywatyzację lasów - i w ogóle jeśli chodzi o pewne pytania m.in. pana posła Śleziaka, pana posła Potulskiego, pana posła Misztala - ja państwu powiedziałem wyraźnie, jakie są teoretycznie zyski z 1 ha lasu, jak bardzo jest to opłacalne. To jest 350 zł z ha produkcji brutto generalnie. Powiedziałem również, że do tych lasów trzeba dokładać. I mogę powiedzieć - a byłem szefem komisji ds. ochrony środowiska człowieka - że program Akcji Wyborczej Solidarność wyraźnie mówił, iż w tym okresie przejściowym, w okresie budowy innego państwa, państwa samorządowego, gdzie władza powinna być bardzo nisko (tzn. w sensie samorządów), kiedy, z drugiej strony, będziemy wchodzili w struktury Unii Europejskiej, są pewne nadzieje, ale i pewne wątpliwości i pewne zagrożenia. Te nadzieje są takie, że zbudujemy silniejsze państwo, bardziej sprawne, lepiej funkcjonujące. Natomiast wątpliwości są m.in. z punktu widzenia ochrony środowiska. A mianowicie, szanowni państwo, ja już to samo mówiłem w komisji sejmowej - nie ulega najmniejszej wątpliwości, że przyroda nie znosi demokracji. My nie możemy głosować odnośnie do spraw rządzących przyrodą, już o tym mówiłem. Możemy głosować, ale na pewno nie będziemy polowali na byka jelenia europejskiego wiosną, bo rykowisko jest jesienią, a tego już nie przegłosujemy, tak jak i innych praw. Biorąc pod uwagę ten punkt widzenia, w niektórych sprawach musimy postępować niedemokratycznie. Chodzi tu o sprawy, które określam jako bezpieczeństwo ekologiczne kraju, a tego rodzaju bezpieczeństwo, czyli dobra woda, dobre powietrze, możliwość rekreacji, interesuje każdego obywatela. Aby to zapewnić w tych strukturach państwowych - i taki jest program - powinno się zachować parki narodowe, a także gospodarkę wodną w układzie zlewniowym. Nie znaczy to, że nie mogą powstawać różnego rodzaju spółki, które będą gospodarowały, ale cały obszar decyzyjny powinien się mieścić bardzo wysoko. Chodzi tu m.in. o lasy państwowe, do tych lasów trzeba będzie dokładać, żeby spełniały swoją rolę, żeby zwiększała się ich pojemność ekologiczna; na tym polega bezpieczeństwo państwa i taki w gruncie rzeczy jest nasz program. Idziemy jeszcze dalej. Chodzi tu także o niektóre elementy planowania przestrzennego, nie tylko o to, jak planować autostrady i infrastrukturę tego rodzaju, ale także o to, jak planować system struktur przestrzennych w układach leśnych, bardziej skomplikowanych zespołów przyrodniczych. Dochodzimy także do spraw związanych z zadrzewieniami, które są tu niezwykle istotne, ale one powinny być rozpatrywane na szczeblu samorządów.

    W związku z tym uważamy, że Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska powinna być w tych układach centralnych, nie zespolona. Sądzimy, że zasoby strategiczne powinny być także w gestii państwa. Obecny system finansowania, oparty o NFOŚiGW, oceniamy jako poprawny, jako dobry. Przy okazji chciałbym zauważyć, że zgadzam ze słusznością wypowiedzi - już nie pamiętam, kto ją przedstawił - iż ten system zbierania funduszy ekologicznych, albo inaczej, jego metody czy też zasady powinny być zmienione. Zdajemy sobie całkowicie sprawę z tego, że rachunek ekonomiczny bardziej musi być brany pod uwagę w tym procesie ochrony środowiska i ochrony przyrody, i rola banków będzie wzrastała w tym zakresie. To tyle.

    Jak widzę proces prywatyzacji i reprywatyzacji? Tak jak widziała to komisja ochrony środowiska, mimo że zdaję sobie całkowicie sprawę z tego, że jeśli chodzi o lasy, to w wielu wypadkach tworzenie obecnych lasów państwowych spowodowało krzywdę ludzką. I tę krzywdę trzeba wynagrodzić. Nie ulega to najmniejszej wątpliwości i w tym zakresie my, ten układ związany z komisją ochrony środowiska, poszukujemy między innymi takich rozwiązań. Oczywiście w innych komisjach czy w innych resortach, jak przypuszczam, powstają projekty dotyczące innych spraw. Natomiast mogę państwu powiedzieć, że tego rodzaju sprawy jeszcze do mnie, jako osoby, która jest bezpośrednio mocno zainteresowana, nie dotarły, a muszą dotrzeć. Nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej.

    Zwracam się tu do pana posła Wenderlicha - chodzi o ˝brzydzenie się˝, że tak późno - w pewnym sensie nie jako minister, tylko prywatnie. Jestem leśnikiem, mogę powiedzieć, że jestem z tego dumny. Jestem również profesorem Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. Moja działalność, moja specjalizacja to z jednej strony strategia dotycząca przeżywania gatunków, czyli wahania liczebności populacji, odpowiedzi na pytania, dlaczego pojawiają się niektóre gatunki, a inne nie, w jaki sposób one przeżywają. I tego się nie wstydzę, reprezentuję Polskę w układach międzynarodowych chyba bardzo dobrze. Ale mam jeszcze drugą specjalność, która dotyczy regeneracji całych systemów przyrodniczych, leśnych, i tę moją pracę można zobaczyć m.in. na obszarze woj. pilskiego, na terenie RDLP Piła. I mogę państwu powiedzieć, że są to miejsca, gdzie na specjalne zajęcia właśnie do nas, do leśników - ciągle podkreślam, że jestem i leśnikiem, i przyrodnikiem - przyjeżdża wiele osób z ośrodków europejskich. I nie brzydzę się swojej pracy, bo jestem leśnikiem, proszę mi wierzyć. Chciałem panu, panie pośle, jednocześnie powiedzieć zupełnie na marginesie, i odsyłam pana do mojego artykułu z ˝Lasu Polskiego˝, który zaraz się ukaże, że leśnicy zawsze stali po dobrej stronie, byli bardzo mocno patriotycznie nastawieni do kraju, to była zawsze organizacja paramilitarna, i za to, panie pośle, w okresie II wojny światowej zapłacili ogromną cenę, podobnie jak i w okresie późniejszym.

    Panie pośle, nie bez powodu zlikwidowano nam historię leśnictwa na wydziałach leśnych. Toteż, panie pośle, przepraszam bardzo, nie bez powodu dopiero w końcu lat siedemdziesiątych pozwolono postawić pierwszą oficjalną tablicę ku czci leśników pomordowanych w czasie II wojny światowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia