3 kadencja, 114 posiedzenie, 2 dzień (25.07.2001)

21 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim i rządowym projektach ustaw o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druki nr 2980, 3059 i 3208).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Hibner:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szalenie trudno jest odpowiedzieć na pytania, wyjaśnić wątpliwości zgłoszone przez państwa posłów w tej debacie, ponieważ wyrażane tu opinie o projekcie ustawy są skrajne. Autorzy projektu ustawy, mam na myśli zarówno stronę samorządową, posłów, ekspertów, jak i moich współpracowników, starali się wypracować niezbędny kompromis w rozwiązaniach ustawowych, najlepszy dla państwa, podkreślam: dla państwa w rozumieniu zarówno centrum tego państwa, jak i w rozumieniu państwa terytorialnego - w samorządzie, władzy publicznej na poziomie gminy, powiatu i województwa.

    W związku z takim podejściem do debaty chciałabym na początku odrzucić te wszystkie skrajne poglądy na temat ustawy, które mogłyby zakłócić tok dalszych prac i zniekształcić obraz proponowanych w rzeczywistości rozwiązań. Rozpocznę od wystąpienia klubowego pana posła Potulskiego, który rozwiązania przyjęte w ustawie nazywa rewolucją w finansach publicznych. Jeżeli zestawimy ten pogląd z poglądem jednego z ostatnich dyskutantów pana posła Piskorskiego, który twierdzi, że samorządy oczekują na przełom, a w istocie nie ma żadnego przełomu, tylko niewielkie korekty, to sądzę, że te dwie skrajne opinie można w dyskusji pominąć, bo one jakby wzajemnie się wykluczają. Podobne skrajności udało mi się wyłowić w trosce o interesy zarówno małych gmin wiejskich, jak i Unii Metropolii Polskich. To rzeczywiście pewne skrajności, ponieważ Unia Metropolii Polskich zrzesza te jednostki samorządu terytorialnego, które w sposób najbardziej dobitny, widoczny we wszystkich symulacjach finansowych są profitentami podnoszenia udziału w podatkach. To one właśnie najbardziej zyskują, a najwięcej zyskuje kiesa pana prezydenta Piskorskiego, ponieważ każdy wzrost udziału w podatkach powoduje wyrastanie m. st. Warszawy ponad przeciętny system, który dałoby się całkiem prosto i łatwo bez m. st. Warszawy wyrównać czy zrównoważyć. To właśnie Warszawa jest największym profitentem podniesionych udziałów podatkowych. Zyskują duże miasta. Nie podnieśliśmy tego w sposób wystarczający czy oczekiwany przez wszystkich, jeśli chodzi o większe zaawansowanie w udziałach podatkowych, z tego powodu, że im większy udział w podatkach, tym większy rozziew, zróżnicowanie w dochodach gmin. Mechanizm wyrównywania tych dochodów mógłby po prostu nie wytrzymać czy nadwerężyć system finansów publicznych w stopniu zagrażającym jego równowadze.

    Wobec tego odrzucam twierdzenie, iż stracą miasta największe - dlatego Unia Metropolii Polskich, ze skarbnikami tej Unii na czele, wyraża dezaprobatę z powodu tej ustawy - i odrzucam pogląd, że najwięcej stracą gminy wiejskie. To przede wszystkim pod adresem i z punktu widzenia osłony interesów najbiedniejszych gmin wiejskich został skonstruowany mechanizm równoważący te dochody. Apel pani poseł Grzebisz-Nowickiej wydaje się bezpodstawny, ponieważ mechanizm zawarty w ustawie właśnie w sposób najistotniejszy, najpewniejszy chroni biedne gminy wiejskie.

    Kolejna skrajność, o której chciałabym powiedzieć. Może ułatwi to nam debatę czy też pomoże wypracować w komisji dalsze zmiany bądź uwzględnić poprawki wnoszone przez państwa posłów. Jeśli chodzi o te dwa skrajne poglądy, to mówi się tak: Ministerstwo Finansów nie przedstawiło żadnych danych. Przedstawiciel klubu SLD formułuje to nieco łagodniej, mówi o trudności w dostępie do danych. O trudnościach można mówić, ponieważ symulowanie, przy każdej proponowanej przez państwa posłów zmianie, kolejnych budżetów powiatów, gmin i województw, rzeczywiście nastręcza trudności techniczne; nie mówiąc już o tym - zwrócił na to uwagę pewien poseł, uczestnik prac podkomisji - że generowanie kolejnych tabel z wynikami finansowymi budżetów jest to marnowanie lasów. Chciałabym więc te skrajne opinie - o tym, że jakoby nie przedstawiliśmy żadnych danych bądź przedstawione dane są trudno dostępne - także odrzucić. Myślę, że każdy, kto by zechciał do nich dotrzeć, na czele z panem prezydentem Piskorskim, który postawił tu zarzut, że nie ma wiarygodnych danych, może uzyskać je w każdym dowolnym momencie.

    Chciałabym tu jeszcze z całym naciskiem potwierdzić i podkreślić oraz przypomnieć to, co mówili państwo posłowie Imiołczyk i Puzyna - te obliczenia zostały zweryfikowane przez instytucje zewnętrzne, dlatego nie przyjmuję zarzutów o braku podstaw finansowych, rachunkowych, ekonometrycznych do proponowanych rozwiązań. W dotychczasowej historii ustaw finansujących samorządy - a mam zaszczyt i przyjemność uczestniczyć w kolejnych projektach od początku powstania czy przywrócenia samorządu w Polsce, więc mogę to powiedzieć z pełną wiarygodnością - jest to jeden z najlepiej udokumentowanych obliczeniowo projektów ustawy.

    (Głos z sali: Brak takich podstaw.)

    Panie pośle, jeżeli ma pan jakieś wątpliwości, to chętnie na nie odpowiem, byleby pan poseł je skonkretyzował, bo w ten sposób jest mi trudno dyskutować.

Przebieg posiedzenia