3 kadencja, 11 posiedzenie, 2 dzień (06.02.1998)
10 i 11 punkt porządku dziennego:
10. Pierwsze czytanie projektów ustaw: 1) poselskiego o samorządzie powiatowym,
2) rządowego o administracji rządowej w województwie,
3) rządowego o samorządzie województwa,
4) poselskiego o samorządzie wojewódzkim,
5) poselskiego o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej,
6) poselskiego zmieniającego ustawę o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.
11. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa.
Poseł Krzysztof Janik:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że jestem w kłopotliwej sytuacji, ponieważ włączam się do dyskusji jako czwarty. Przede mną były trzy wystąpienia polemiczne trzech posłów AWS i nie wiem tak naprawdę, które z poglądów poprzeć. Jak na razie jesteśmy na etapie sporu o to, w czyich ustach bardziej wiarygodnie brzmi przywiązanie do demokracji, do decentralizacji, deregulacji, deetatyzacji, deglomeracji i jeszcze kilku innych ˝de˝. Natomiast prawda jest znacznie bardziej skomplikowana, bowiem do tych ˝de˝ doszła jeszcze spora doza demagogii, która zaciemnia obraz sprawy i powoduje, iż można odnieść wrażenie, że na razie walczymy na etapie wartości, na boku zostawiając to, co jest głównym tematem dzisiejszej rozmowy. Ale nie sposób nie sprostować kilku tez tutaj wyłożonych.
Otóż, po pierwsze, SLD zawsze był za decentralizacją, bo to jest realny postęp w demokracji, w budowie społeczeństwa obywatelskiego, bo to jest szansa na efektywne rozwiązywanie problemów publicznych, na lepszą obsługę obywateli, na to, żeby obywatel w większym stopniu czuł się współgospodarzem państwa, bo to jest szansa na efektywne wykorzystanie finansów publicznych. Co nie znaczy, że nie mieliśmy i nie mamy wątpliwości. Wręcz przeciwnie, z każdym wystąpieniem rządu, posła, który formalnie ten rząd popiera, nasze wątpliwości rosną. Uciekamy, a nawet rząd wspierający tę reformę ucieka od rozmowy merytorycznej, rezygnując z niej na rzecz dyskusji, która byłaby bardziej właściwa działaczom politycznym spierającym się o to, gdzie powinien być zlokalizowany urzęd, niż posłom, którzy mają uchwalać ustawę. Bez wyjaśnienia tych wszystkich wątpliwości, bez starannego przygotowania wszystkich szczegółów nie wolno przeprowadzać żadnej reformy. I boję się, pani poseł, że racje, które pani tak płomiennie wyłożyła, to jest walka z wiatrakami, tam nie ma przeciwnika. Przeciwnik jest często także w pani szeregach. Potwierdzam zresztą, że merytorycznie polemizowała pani głównie z własnym klubem . (Oklaski)
Nie zmarnowaliśmy tych minionych 4 lat, a państwo zdaje się uprzejmie udają, że byli wtedy nieobecni. Otóż, po pierwsze, chciałbym przypomnieć, że powstała konstytucja, bez której nie byłoby tej reformy. Po drugie, chcę to wyraźnie powiedzieć, dokonano wysiłkiem wszystkich ugrupowań parlamentarnych reformy centrum, która stanowi także jeden z elementów wyjściowych, konieczny etap przygotowania tej reformy. Stworzyliśmy komplet ustaw umacniających gminy, ubolewam tylko, że nie dokończyliśmy tego, nie mamy jeszcze ustawy o finansach komunalnych, ponieważ jeszcze nie mamy pomysłu na taką ustawę. Społeczeństwo wybrało was do sprawowania władzy, więc czekamy na te ustawy . I wreszcie, wbrew temu, co się twierdzi, dokonano pewnej logistyki reformy. Są pewne wyliczenia finansowe, są wstępne oceny zasobów majątkowych, są pewne prace, które zostały zebrane w tym, jak rozumiem nie satysfakcjonującym część posłów, raporcie ˝Państwo sprawne, bezpieczne i przyjazne˝- prace, których zlekceważyć nie można na żadnym etapie bez względu na to, z którego obozu politycznego się jest. Byliśmy i jesteśmy za trójpodmiotowym modelem samorządu, ponieważ wydaje się on nam adekwatny do polskich warunków, do modelu, który sprawdza się w porównywalnych krajach Europy, w Niemczech, Hiszpanii, Francji i Włoszech, do takiego modelu funkcjonowania państwa i świadczenia usług dla obywateli.
Z satysfakcją przyjęliśmy zaproszenie premiera do rozmowy o współpracy dotyczącej przygotowania reformy. Odnoszę jednak wrażenie, że wtedy mówiliśmy innym językiem. Nie było wątpliwości, że aby tę reformę przeprowadzić, trzeba to zrobić przede wszystkim razem. Pozostaje jeszcze do rozstrzygnięcia: albo ją przeprowadzić (albo przeprowadzić dekomunizację, to samo dotyczy i innych wczorajszych świetnych pomysłów na zreformowanie kraju), albo odłożyć ją na później.
Jeśli robić razem, to są jednak pewne oczywiste warunki. Rozumiem, że państwo reprezentujecie wolę polityczną, chociaż nie tożsamą, ale także trzeba mieć na uwadze pewne warunki merytoryczne. Stanowią one w pierwszym rzędzie wizję docelowego kształtu administracji publicznej. Ślad tej wizji można znaleźć w opracowaniu ˝Państwo sprawne, bezpieczne i przyjazne˝. Być może udałoby się wzbogacić tę wizję, doprecyzować, ale zacznijmy od dyskusji wokół niej, bo w ten sposób zaoszczędzilibyśmy sobie dzisiaj trzy godziny przed południem, gdyż ta dyskusja jak gdyby w ogóle tych projektów ustaw nie dotyczyła. Powinniśmy rozmawiać o koncepcji debaty na temat reformy. W parlamencie rozmawiajmy o ustawach, ale debatę prowadźmy też ze środowiskami. Państwo się domagają, żeby polepszyć sytuację tych społeczności, a zarazem chcą dyskutować między sobą. Otóż nie. Tu rozmawiajmy o ustawach, a o pryncypiach reformy rozmawiajmy ze społecznościami. Jest to kwestia pieniędzy wreszcie, finansowania nowych podmiotów i obiegu pieniądza, a także jest to kwestia kosztów jednorazowych. Chciałbym to dokładnie wiedzieć, zanim podniosę rękę na przykład za skierowaniem tych projektów do komisji.
To są kwestie szalenie dla nas ważne, jeśli czujemy się odpowiedzialni za państwo. Otóż mamy zapowiedziane cztery wielkie pakiety reformatorskie: oświata, służba zdrowia, emerytury i administracja. W jakiej kolejności? Za co? Jak będą po kolei zdobywane i wydatkowane środki na wprowadzanie w życie tych reform? To trzeba wiedzieć, jeśli chcemy poważnie o reformie rozmawiać.
Trzeba wreszcie powiedzieć o jednej rzeczy: do planu rządowego prac legislacyjnych trzeba dołączyć także plan wdrażania tej reformy. Jest to etap prac znacznie trudniejszy niż praca legislacyjna, bo tam będziemy się kłócić o każde łóżko szpitalne, ławkę szkolną. Musi więc to być tak urządzone, żeby tych kłótni, powiedziałbym, było jak najmniej.
Myślę, że gdyby poważnie do tego podejść i powrócić do tego, co mówiliśmy kilka tygodni temu u pana premiera Buzka, i gdyby rząd zechciał z tego wyciągnąć wnioski, to oprócz dwóch ustaw rządowych i ustawy o samorządzie powiatowym, której czuję się, jeśli wolno mi tak powiedzieć, właścicielem trzeciej linijki w art. 4, to powinien tam znaleźć się także pakiet ustaw dotyczących podstawowych kompetencji, tych, za którymi idą duże pieniądze. Powinny tam również znaleźć się ustawy finansowe, zwłaszcza te, które dotyczą subwencji wyrównawczej, bo to - ja za chwilę do tego wrócę - w moim przekonaniu rozstrzygnie o tej reformie. Powinny tam być również ordynacje wyborcze, bo naszym partnerem w tej reformie jest także lokalna elita polityczna, i ona musi wiedzieć, czy i jak to będzie funkcjonowało. Czy to są warunki utrudniające lub hamujące reformę? W moim przekonaniu nie. W moim przekonaniu sytuacja jest taka, że jeśli je zlekceważymy, to ta reforma może nam się nie udać, może być kulawa bądź to ze względu na niezrozumienie społeczne, bądź ze względu na jakąś niedoróbkę. Natomiast przestrzegam przed pomysłem, który mówi, że najpierw zróbmy, a potem będziemy poprawiać. To jest operacja dokonywana na żywym ciele i uważam, że najpierw powinniśmy rok popracować i wdrożyć to w trzy miesiące niż zrobić to w trzy miesiące i poprawiać przez trzy lata. Taka metodologia powinna obowiązywać przy rządzeniu państwem.
Są takie pytania, proszę pamiętać - istotą jest poziom usług - czy te warunki, w jakich nasze dzieci się kształcą, w jakich my się leczymy, poprawią się czy pogorszą po przeprowadzeniu reformy. Co w sytuacji, kiedy nie w każdym powiecie będziemy mieli szkołę, szpital? Przecież są projektowane powiaty, gdzie tego nie będzie. Co w sytuacji, kiedy dochody własne tych nowych podmiotów będą niższe niż obecne nakłady rządowe? Mogą powstać powiaty, które będą niemal w całości zależne od dotacji rządowej. Pojawia się pytanie, na ile wtedy taki powiat jeszcze jest samorządowy, a na ile nie? I pytanie zasadnicze: Jak rząd zamierza wyrównać szanse w tych warunkach, kiedy będziemy mieli do czynienia z takimi dysproporcjami? Czy nie warto równolegle, dziś, za dwa tygodnie, rozmawiać o kryteriach operowania funduszem wyrównawczym? Czy nie trzeba przeprowadzić symulacji obiegu finansowego? I dopiero wtedy odpowiadać na pytania, ile ma być powiatów i województw. Dotyczy to zwłaszcza województw. Chciałbym powiedzieć wnioskodawcom uchwały sejmowej, że czynnikiem rozsadzającym Polskę, panowie, może stać się dysproporcja rozwojowa. Wszak nie mamy problemów etnicznych, tylko gospodarcze. Wbrew waszym obawom nie mamy Polaków lepszych ani gorszych, tylko Polaków żyjących lepiej albo gorzej. (Oklaski) I to może być czynnik rozsadzający. Dlatego sprawą podstawową jest określenie, jaki będzie mechanizm, także ten ekonomiczny, obok języka, świadomości, tożsamości, który będzie młodemu Polakowi dawał szanse także w Białej Podlaskiej, a nie tylko na granicy zachodniej.
Innym przykładem tego, że nie utrudniamy, są terminy wdrażania reformy. Otóż, proszę państwa, elementem ładu konstytucyjnego, elementem podmiotowości obywatelskiej, nawet takiego poczucia obywatelskości jest dotrzymywanie pewnych terminów wyborczych. Jasno i wyraźnie opowiadamy się za czerwcowym terminem wyborów do rad gmin. Ale jest także pewien element dodatkowy. W tej chwili, kiedy reformujemy środek naszego państwa, towarzyszyć będzie temu naturalny nieład, mniejszy lub większy, to zależy od nas, czy wprowadzimy to na łebka, czy też będziemy mądrze to przygotowywać. Dobrze byłoby, żeby były filary, które to państwo będą trzymać. Tym filarem będzie gmina z jednej strony i rząd, mamy taką nadzieję, z drugiej strony. (Wesołość na sali). Te elementy ładu państwowego muszą funkcjonować.
(Głos z sali: Mamy nadzieję.)
Jak mówię, jest to kolejny okres powyborczy wdrażania; to w moim przekonaniu minimum 6 miesięcy. Teza jest taka, że w tym roku zrobimy wybory, dwa tygodnie później zacznie coś funkcjonować, bo minister finansów czy regionalna izba da budżet. A przecież radni muszą się nauczyć tej swojej nowej jednostki. W 1990 r. nie było potrzeby...
(Głos z sali: Jak nie było.)
Zmienialiśmy system władzy w gminie, ale terytorialnie była ona taka sama. A dziś trzeba się nauczyć nowego województwa częstochowsko-kielecko-radomskiego. Nie wiem, czy w Częstochowie... (Wesołość na sali, oklaski)
Myślę, że trzeba z największą uwagą podejść do tych wątpliwości. Mało tego, muszę państwu powiedzieć, że wydaje mi się, że droga na skróty, którą tak entuzjastycznie popieracie, prowadzi donikąd. Naruszyliśmy dziś regulamin, art. 33, odnośnie do pozyskania w tej sprawie ocen, opinii organizacji samorządu terytorialnego. Nie mam tego, nie dostałem. Dostałem materiał Unii Metropolii Polskich, który znam od roku, bo jest rozsyłany przy różnych okazjach. Potrzebuję opinii o projektach ustaw, bo tak rozumiem intencje Sejmu, kiedy regulamin tworzył. Nie wiem, czy nie uchybiamy lekko przepisowi konstytucyjnemu, który nakazuje rozpatrywać sprawę kompetencji łącznie z finansami. Zwracam na to uwagę...
(Głos z sali: Z bolszewickim entuzjazmem.)
Wie pani, rozumiem, że w wypadku bolszewickiego entuzjazmu hasło ˝wpieriod˝ jest ważniejsze niż pytanie, po co. (Oklaski)
Kolejna sprawa. Myślę, że rząd prowadzi -rozpoczął i prowadzi - debatę, która uniemożliwia przeprowadzanie tej reformy, to znaczy debatę o liczbie powiatów i województw. Nie jest nawet do tej debaty przygotowany. Jednej nocy po kolacji powstaje nowe województwo, kolejnej nocy - po modlitwie - następne. Proszę państwa, tak się nie da robić reformy. Chciałbym zapytać, jakie są racjonalne przesłanki powstania woj. częstochowsko-radomsko-kieleckiego, a także poprosić o wyliczenia ekonomiczne będące podstawą tej niezwykle śmiałej inicjatywy. (Wesołość na sali, oklaski) Tak się składa, że - podobnie jak siedzące vis-a-vis na tej sali koleżanki, kilku kolegów po tej stronie i kilku po tamtej - mam nie krótszy staż w pracy nad tymi reformami. Takiego pomysłu, Bóg mi świadkiem, nie było. (Poruszenie na sali)
Projekty rządowe wreszcie, o czym nikt tu nie mówił, są napisane bałaganiarsko. Weźmy na przykład, jeśli państwo pozwolą - widzę, że pan jest w dobrym nastroju - piękny projekt o samorządzie województwa. Art. 3 tego projektu brzmi: ˝Administracja samorządowa (...) jest zespolona (...) pod jednym zwierzchnikiem˝. (Wesołość na sali) Ustawa wprowadza zupełnie nie znane - przynajmniej ja nie znam, ale przecież nie ubiegam się tu o miano znawcy - nowe zadania administracyjne. W art. 11 obejmującym kompetencje czytamy na przykład - pkt 5 w ust. 1 - o zadaniach: ˝w tym pozyskiwanie i łączenie środków finansowych - publicznych i prywatnych - na rzecz wykonywania zadań publicznych˝. O co tu chodzi? Że administracja samorządowa ma żebrać? Jak inaczej rozumieć pozyskiwanie środków prywatnych? Tego typu lapsusów jest sporo. Sejmik, samorząd województwa ma ˝stwarzać warunki instytucjonalne do rozwoju gospodarczego województwa˝. Czyli co, ma zakładać spółki? Dalej, ma dbać o ˝umacnianie obronności państwa˝. Czy to znaczy, że MON też decentralizujemy? Popieram tę ustawę, osobiście uważam, że powinniśmy nad nią popracować (Oklaski), ale na miłość boską, bardzo proszę, żeby porządnie pisać te ustawy.
I jeszcze, skoro już państwo chcecie przykładu, to jest art. 65, który, jak rozumiem, samorządowcy własnym długopisem napisali i popierają go. Brzmi on tak: ˝Dochodami województwa mogą być: (...) dotacje celowe z budżetów gmin lub powiatów na zadania z zakresu samorządu terytorialnego szczebla podstawowego lub powiatowego wykonywane przez województwo (...)˝ Otóż chcę powiedzieć koleżankom i kolegom posłom i samorządowcom, że ten przepis znajduje się w nieco innej ustawie, ale jest znacznie lepiej zapisany. Najlepiej jest zresztą w Chińskiej Republice Ludowej, która zna instytucję odprowadzań wyrównawczych. Tam każde miasto musi odprowadzać - jeśli władza uzna, że miasto ma za duże dochody, to odprowadza, przy czym to się oczywiście uzasadnia.
(Głos z sali: Jest też w systemie polskim.)
W Polsce też to było w latach pięćdziesiątych.
(Głos z sali: Jest.)
Nie, nie ma tego. Było i muszę powiedzieć, że się nie sprawdziło, jeśli chcecie wiedzieć. (Wesołość na sali)
Pomijam takie drobiazgi, jak na przykład dołączenie do tego projektu ustawy opinii pana przewodniczącego Komitetu Integracji Obywatelskiej...
(Głos z sali: Europejskiej.)
Przepraszam, Europejskiej... pana Ryszarda Czarneckiego, który stwierdza w konkluzji, że projekt ustawy Ordynacja wyborcza do organów stanowiących samorząd jest zgodny z prawem europejskim. No ale tej ustawy nie mamy, więc nie wiemy, czy jest zgodny, czy nie (Wesołość na sali), czy pan minister Czarnecki napisał tak tylko, że tak powiem, na wszelki wypadek - żeby w tej sprawie kwity były, gdyby się okazało, że rano jakiś projekt wpłynął.
I, proszę państwa, jest pytanie, czy to jest pośpiech i niedbałość, czy to jest niekompetencja. I jeden, i drugi wypadek jest po prostu niedopuszczalny w poważnej pracy parlamentarnej. I jeden, i drugi wypadek. (Oklaski)
Jeszcze raz powtarzam: życzliwie patrzymy na tę reformę. Będziemy ją popierać nie tylko tu, ale w ogóle wśród ludzi. Jesteśmy jednak przeciwni bałaganiarstwu, niekompetencji i po prostu załatwianiu sprawy tylko dlatego, że taka jest decyzja i wola polityczna. Nawiasem mówiąc, jeszcze godzinę temu byliśmy tego świadkami.
Popieramy projekt uchwały w sprawie... On się nazywa... Projekt, z którego sprawozdanie złożył pan poseł Łopuszański. To nie jest hamowanie reform. Ten projekt jest źle napisany, momentami językiem zupełnie drewnianym i nieprawniczym. Ale to nie o to chodzi. To jest po prostu oczekiwanie na rzetelną, porządną robotę wszystkich wnioskodawców w tej sprawie. Zachęcam wszystkich państwa na tej sali. Na miłość boską! Mniej Niesiołowskiego, więcej Balcerowicza! No i jeśli mówimy o stosunku do reformy, to proszę porównać frekwencję w moim klubie i zobaczyć, kto siedzi po tej stronie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia