3 kadencja, 85 posiedzenie, 1 dzień (06.09.2000)
4 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zwolnieniu świadczeń z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy z podatków i opłat oraz o niezaliczaniu ich do dochodów (druk nr 2149).
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Barbara Tuge-Erecińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim myślę, że warto odnotować to, że świadczenia, o których w tej chwili mówimy, które będą przekazywane także polskim poszkodowanym, i umowa czy deklaracja polityczna, która zakończyła wielomiesięczne negocjacje i została podpisana w Berlinie 17 lipca, i na której podstawie, jak przedtem mówiłam, powstała już niemiecka Fundacja ˝Pamięć, Odpowiedzialność i Przyszłość˝, są wynikiem kompromisu. Są wynikiem kompromisu nawet nie dwustronnego, między Polską czy przedstawicielami reprezentującymi interesy polskich poszkodowanych a stroną niemiecką, ale są wynikiem kompromisu wielu zaangażowanych w to stron. Tylko w grupie państw Europy Środkowej i Wschodniej mamy przecież oprócz Polski także Republikę Czeską, Białoruś, Ukrainę i Federację Rosyjską. Uczestniczy w tym też państwo Izrael, jak również Jewish Claims Conference, czyli żydowska organizacja roszczeniowa. Dlatego też część pytań, które tutaj padły, czy jakby zastrzeżeń do ostatecznej formy zapisów ustawy, jest zrozumiała. Oczywiście strona polska nie miałaby nic przeciwko temu, żeby zakres świadczeń, zarówno dotyczący kategorii wskazanych osób uprawnionych, jak i miejscowy, był inny czy też szerszy, niemniej jednak jest to wynik pewnego rodzaju kompromisu. Uważamy, że w wyniku tego kompromisu udało się dla polskich ofiar uzyskać w tym miejscu, w tym kontekście i w tym czasie bardzo znaczące odszkodowanie. Jest to największe odszkodowanie, jakie przypadło ofiarom, pochodzą one akurat z terenu Polski.
Co do szczegółowych pytań. Rzeczywiście spora część tych pytań dotyczy przede wszystkim procedowania Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝. Kwestie dotyczą problemu udokumentowania tego, że dana osoba była poddana represjom w znaczeniu tej ustawy niemieckiej. Niewątpliwie jest tak, że są osoby, które mogą mieć problemy z udokumentowaniem tego faktu. Tutaj panowie posłowie wspominali o możliwości poświadczeń przez świadków. Wydaje się, że taka możliwość istnieje. Od świadków oczekuje się wówczas, że będą w stanie wylegitymować się tymi dokumentami, czego nie będą w stanie zrobić osoby, które poszukują właśnie świadków. Inną z możliwości jest uzyskanie potwierdzenia ze strony niemieckiego pracodawcy, że fakt takiego przymusowego zatrudnienia miał miejsce. Rząd również stara się ten proces gromadzenia właściwych dokumentów wspierać. Polska stała się stroną Międzynarodowej Służby Poszukiwawczej ˝Arolsen˝. Nawiązano bliską współpracę z Czerwonym Krzyżem. Uważamy zatem, że leży w naszym interesie, by liczba tych dokumentów była jak największa.
Jeżeli chodzi o informacje, to sama Fundacja ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝ ma rozesłać informacje, formularze do osób, które posiada w swoich rejestrach, w wypadku których już wcześniej był udokumentowany fakt represji ze strony nazistowskich Niemiec. W tej chwili trwają, a właściwie jutro odbędzie się kolejne posiedzenie zespołu roboczego w Niemczech z udziałem polskiej strony - Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝, na którym mają być poruszone kwestie formularza wniosku. Strona polska zabiega o to, żeby ten formularz był możliwie jak najkrótszy, żeby najwłaściwszym rozwiązaniem były właściwie dwa formularze. Jeden zupełnie krótki dla osób, które już wcześniej - tutaj też jest odpowiedź na postawione pytanie - skorzystały z odszkodowań dystrybuowanych przez fundację, natomiast drugi, być może nieco szerszy, dla osób, które po raz pierwszy będą dokumentowane. Jeśli chodzi o pytanie czy uwagę dotyczącą samego tytułu czy tekstu ustawy proponowanej przez rząd, ponieważ ma ona w tytule ˝... prześladowań przez nazistowskie Niemcy˝. Uważamy, że ta ustawa, o czym zresztą w swoim uzasadnieniu czytałam, jest właściwa do objęcia również umowy, która wczoraj została sfinalizowana, w Austrii zostały sfinalizowane rozmowy. Uważamy więc, że przyjęcie tej ustawy będzie wystarczające do tego, żeby wszelkie świadczenia z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy, dotyczą one od 1938 r. również Austrii... W związku z tym powinna ona być wystarczająca dla obydwu tych przypadków czy w przypadku deklaracji politycznej porozumienia z Niemcami, a także umowy międzynarodowej, która jest już gotowa z Austrią.
Było tu również szczegółowe pytanie dotyczące dzieci. Tak jest, tylko w ramach niemieckiej Fundacji ˝Pamięć, Odpowiedzialność i Przyszłość˝ i wśród kategorii osób, które są uprawnione do uzyskania takich rekompensat, znajduje się również pozycja: dzieci deportowane wraz z rodzicami do pracy przymusowej, dzieci do lat 12, urodzone w czasie pobytu rodziców na robotach przymusowych. Myślę, że bardzo wiele precyzyjnych definicji i odpowiedzi znajduje się w samej ustawie, natomiast sposób techniczny, że tak powiem, będzie to nadal prowadzone i rozstrzygane przez Fundację ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝. W tej chwili trudno jest tutaj odpowiedzieć na wszystkie szczegółowe pytania postawione przez państwa, dotyczące przede wszystkim kategorii, gdyż to będzie cały proces prowadzony przez fundację.
Kwestia tego, że wypłaty mają odbywać się w dwóch ratach. Wynika to m.in. z tego, że liczy się z tym zarówno strona niemiecka, jak i my tutaj w kraju. Proces zgłaszania wniosków, zwłaszcza osób, które nie mają kompletnych dokumentów, może trwać stosunkowo długo, ponieważ pula finansowa przyznana na świadczenia w Polsce jest pulą zamkniętą. Wobec tego istnieje pewna obawa, że gdy nastąpi wypłata świadczeń w oparciu o istniejące udokumentowane wnioski, to w procesie weryfikacji okaże się, że osób uprawnionych jest więcej niż na początku zakładano. Myślę, że akurat w przypadku Polski ta obawa jest stosunkowo niewielka. Może napłynąć jakiś niewielki procent wniosków ponad to, co jest wiadome i udokumentowane. Przyjęto jednolite rozwiązanie dla wszystkich państw uczestniczących w tych negocjacjach, a inne kraje nie mają tak dobrze udokumentowanych wniosków ofiar prześladowań nazistowskich, zatem tam na pewno istnieje tego rodzaju potrzeba. Wiem z rozmowy z prezesem Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝, że strona polska będzie zabiegała o to, aby pierwsza tura wypłat była wyższa niż to, co przewiduje się w ustawie, gdzie zresztą jest pewnego rodzaju furtka w formie możliwości zwiększenia tych wypłat przy zachowaniu 5-procentowej puli przeznaczonej właśnie na ewentualne wyrównania czy wypłaty w związku z wnioskami, które napłyną później.
(Poseł Jan Byra: To jest sztywny termin, pani minister. Jeśli, przykładowo, ktoś zmarł w grudniu, to nie wchodzi... To jest sztywny termin, który wynika z ustawy.)
Tak, taki termin został przyjęty w ustawie powołującej tę fundację. Przyjęto termin 16 lutego 1999 r. Jest to symboliczna data rozpoczęcia, jakby ujawnienia tego procesu, przyznania, że będą tego rodzaju świadczenia. Wtedy to kanclerz Schroeder poinformował o gotowości przemysłu niemieckiego do dokonania wpłat, które staną się podstawą wypłat tych świadczeń. Ten termin przyjęto w ustawie i on jest sztywny.
(Poseł Stanisław Stec: Pani minister, czy nie moglibyśmy otrzymać jakiejś pomocy, żeby odpowiadać na pytania zadawane nam na spotkaniach? Chodzi o jakiś syntetyczny materiał.)
Myślę, że przede wszystkim jest ustawa, która została przyjęta, powołująca Fundację ˝Pamięć, Odpowiedzialność i Przyszłość˝. Tam są bardzo precyzyjnie wyłożone wszelkie elementy. Poza tym lada moment zostaną zakończone negocjacje między tą niemiecką fundacją a polską fundacją o zasadach kooperacji, na pewno to będzie istotna rzecz. W tym porozumieniu również muszą zostać zatwierdzone nasze kategorie, stawki, wypłaty. To powinno się wydarzyć mniej więcej w ciągu miesiąca.
(Poseł Jolanta Banach: Jakąś informację...)
(Poseł Stanisław Stec: Czy otrzymamy?)
Odnotowuję to.
(Poseł Stanisław Stec: Dziękuję.)
(Poseł Longin Pastusiak: A kościół?)
Jeśli chodzi o kościół, to Kościół ewangelicki poinformował, że swoje środki, 10 mln marek, przekazuje na rzecz tej niemieckiej fundacji. Wobec tego wypłaty będą z jednego wspólnego kotła, że tak powiem. Kościół katolicki zadecydował o 5 mln marek, ale nie przekazał tych środków do tej wspólnej puli, natomiast postanowił nawiązać współpracę z fundacją Caritas. Wskazywał zresztą na pewien wymiar etyczny i moralny, chciałby, żeby fundacje Caritas odnalazły te osoby, które pracowały na rzecz Kościoła katolickiego głównie w sadach, ogrodach czy gospodarstwach rolnych. I jest pełen gotowości, niezależnie od świadczenia finansowego, do wyrażenia, nie wiem, ubolewania, do jakiegoś bezpośredniego kontaktu. Ale na razie Kościół katolicki w Niemczech wskazał na Caritas. W Polsce nie było żadnego odzewu. Dziękuję.
Przebieg posiedzenia